פרנקו לא אמרתי מעדיף את ההגמוניה של המילאנזיות ויובה אלא שרק יש הטוענים שהחילשותן של הגדולות מראה שהליגה נחלשה יחסית.
חייב להוסיף שסגל שחקנים גם אם הוא לא שונה מהעונה שעברה, תלוי בכושר הנוכחי ולא בשמות הנוצצים שלו. רומא ויובה הבקיעו בעונה שעברה הכי הרבה שערים בליגה, קבוצות שהעונה לא מראות עשירית מאותה יכולת התקפית.
אבל זה בדיוק העניין, הגדולות לא נחלשו, אלא שהקטנות צימצמו פערים. את המצב כרגע אפשר לפרש בשתי דרכים, על פי שתי גישות שונות. גם אם נצא מנקודת ההנחה שכולנו פה אוהדי הכדורגל האיטלקי ורוצים בטובתו. המצב הקיים הוא שהפערים בין הקבוצות לא גדול, מה שיוצר ליגה צמודה ומרתקת. ליגה בה נאפולי במקום הראשון, ליגה בה אודינזה משחקת את הכדורגל הפורה ביותר, ליגה בה קבוצה כמו רומא מועדת קמעה ויש שלל של קבוצות שינצלו זאת כדי שהמעידה הקטנה תהפוך לנפילה קטסטרופלית, ליגה בה מילאן זקוקה למזל כדי לנצח את אטאלנטה ושופט כדי לנצח את סיינה, ליגה בה פיורנטינה יוצאת מאוכזבת שלא נצחה את אינטר למרות ששני הכוכבים שלה נעדרו. הגישה הראשונה, שאני נמנה איתה, היא גישה של אלה אשר אוהבים יותר מכל את הליגה עצמה. כאלה שמחכים בקוצר רוח ליום שבת וראשון לראות את משחקי הליגה. אלה, כמוני, בוודאי שמחים עם המצב הקיים. הגישה השניה היא של אלה שמחכים יותר למשחקים באירופה כדי לראות את האיטלקיות גוברות על המתחרות האחרות, עבורן המצב הקיים הוא לא רק לא מזהיר, אלא אף נורא ואיום. למה? אז ככה: קחו למשל את הפרמייר ליג, שנתפסת בעייני הרוב כליגה הטובה בעולם. דעה רווחת זו נוצרה עקב ההצלחה הגדולה של האנגליות בליגת האלופות, למעשה מה שאנשים לא שמים לב אליו, הוא שדעה רווחת זו נוצרה אך ורק בזכות ההצלחה של האנגליות בליגת האלופות. והסיבה שהאנגליות מצליחות כל כך בליגת האלופות - שימו לב מה שיכתב על ידי בהמשך יכול להישמע כאבסורד ולכן לפני שאתם שולפים את הציפורניים ומשחיזים את הסכינים תקראו עד הסוף - עקב החולשה של קבוצות הבטן של אותה הליגה! בואו נצא מנקודת ההנחנה שזו גם עובדה שאין להתווכח עליה, שבאנגליה יש מעמד עליון של 4 קבוצות והן מנצ'סטר יונייטד, צ'לסי, ליברפול וארסנל. פרט לפעם אחת - בה אברטון שברה את ההגמוניה - במשך 7! שנים רצופות 4 הקבוצות הנ"ל מסיימות בארבעת המקומות הראשונים. בואו נגיע להסכם גם בנקודת ההנחנה השניה שישנן 3 סיבות עיקריות להצלחה בליגת האלופות והן: נסיון, נסיון ו... נסיון. לאחר מכן הכסף שמגיע... כן, כן, בעיקר מליגת האלופות. מכאן שהסיבה העיקרית להצלחה של האנגליות, סליחה! קבוצות הפרמייר ליג, באירופה היא העובדה שאלה הן אותן קבוצות, פעם אחר פעם שמגיעות מאי חסרי הכשרון. הן אוספות עוד ועוד נסיון כדי להצליח באירופה, ועוד ועוד כסף כדי שניצחון 0:3 לא יהיה נדיר בליגה המקומית. לעומת זאת אצלינו באיטליה, המצב אחר. בשנה שעברה היו אינטר, מילאן, רומא ולאציו, השנה יש את אינטר, רומא, פיורנטינה ויובנטוס, לפניכן היה את אודינזה ובשנה הבאה אולי את נאפולי. ועובדה! כאשר מילאן ויובנטוס הגיעו באופן קבוע לליגת האלופות הן היו מצליחות הרבה יותר מהאנגליות. קחו למשל את ספרד שם המצב עוד יותר קיצוני מזה שלנו. נכון שיש את ריאל וברצלונה שמגיעות פעם אחר פעם, אבל אילו גם מצליחות. אבל את שני המקומות האחרים תופסים כל פעם קבוצות אחרות. פעם זו ולנסיה, פעם ויאריאל, סביליה, אתלטיקו מדריד, סארגוסה, דפורטיבו, סוסיאדד, בטיס, סלטה ויגו. אז ברור שכאשר סביליה מגיע לראשונה לליגת האלופות היא לא תצליח להגיע להישגים שארסנל מגיע אליהם, אחרי שלזו יש נסין של כמעט 10 שנים רצופות, אבל זה לא אומר שהיא טובה יותר, כי כאשר דפורטיבו היתה קבוצה קבוע באלופות השגיה לא נפלו מזו של ארסנל, וכאשר ולנסיה הגיע לאלופות כל שנה השיגה אף עלו על אלה של צ'לסי. מצד שני, כאשר אברטון, שברה את החומה ונכנסה לליגת האלופות במקום אחת מהקבועות, זו אפילו לא הצליחה לעבור את המוקדמות. כמו כן, למה אנחנו אף פעם לא רואים הצלחה של קבוצה מהפרמייר ליג באופ"א, למה אברטון מפסידה לפיורנטינה וטוטנהאם לאודינזה... כי אין הבדל ברמה! זו רק אשליה שנוצרת עקב הקביעות של האנגליות באלופות. זה לא אומר שמנצ'סטר וצ'לסי לא היו הטובות בליגת האלופות בשנה שעברה, כי הן כן, אבל זה גם לא אומר שיתר קבוצות הפרמייר ליג טובות מהמקבילות להן באיטליה או ספרד. מכאן, שאילו שמאיתנו רוצים קודם כל להנות מהליגה, צריכים לשמוח שהיום זו נאפולי, אתמול אינטר, מחר אודינזה ומחרותיים פיורנטינה. ואילוו שמאיתנו רוצים לראות את האיטלקיות שולטות באירופה צריכים לבכות את המצב ולקוות שכל שנה נראה את מילאן, אינטר, יובנטוס ורומא מגיעות פעם אחר פעם לליגת האלופות. אבל כדי שזה יקרה, אנחנו צריכים שליתר הקבוצות לא יהיה מה להציע כמו באנגליה, ואני אישית, יותר משמח שזה לא כך, ושהליגה האיטלקית, היא הליגה השיוויונית, הצמודה והמרתקת ביותר ביבשת.
אוריטוטי נתחיל מהכסף, לפני שהשתלטו על צ'לסי, אני לא יודע אם אתה יודע, אבל היו הרבה מאוד שינויים ב-4 המקומות הראשונים. פעם ניוקאסל הייתה שם, פעם לידס, פעם צ'לסי (של לפני עידן אברמוביץ') וניוקאסל יחדיו, פעם אברטון וכו'. מאז השתלטות אברמוביץ' נהייתה שליטה של ארבע קבוצות ומאז הן נקראות "ביג פור". הכסף היה עוד הרבה לפני ליגת האלופות, אז מה שאתה אומר פשוט לא נכון. ארסנל, אגב, בלאו הכי בקושי מוציאה כסף, אלא מרוויחה את המקום שלה בגלל פיתוח שחקנים צעירים ולא בגלל הכסף הגדול (אף על פי שאין להם כמעט אנגלים, אבל זה לא האישיו). מה שאני מנסה להגיד פה, שהקבוצות לא מצליחות בליגה בגלל הכסף שמגיע בעיקר מליגת האלופות, אלא בעיקר בגלל עצמן. היה להם כסף לפני ליגת האלופות, יהיה להם גם אחרי ליגת האלופות. וזו גם הסיבה העיקרית שישנם ארבע גדולות ואין שינויים, הכסף, אבל שוב, לא מליגת האלופות, אלא מעצמן. בקרוב נראה את מנצ'סטר סיטי גם כן נאבקת על מקום בליגת האלופות, ואיזה קטע זה לא בגלל כסף שהגיע "בעיקר מליגת האלופות". אגב, זה לא שחסר לקבוצות הבטן כסף, פשוט ארבע הגדולות עשירות יותר (הרבה יותר). לגבי הניסיון, מבדריך ניתן להסיק שרק הניסיון מדבר במעמדים האלה. הרי ארסנל היו מלאי ניסיון לפני שהגיעו לגמר ליגת האלופות נגד ברצלונה? או שמנצ'סטר יונייטד ניצחה את בארסה אך ורק בגלל הניסיון שלה כי הקבוצה הקטלונית חסרת ניסיון לחלוטין? אבל בטח לא חשבת שאולי מדובר בקבוצה יותר חזקה... ואתה חושב שלאציו הייתה מגיע למקום הרביעי אילולא יובנטוס הייתה יורדת ליגה? שפיורנטינה הייתה מגיע אילולא הירידה החדה ביכולת של מילאן? אני לא אומר שלאציו או פיורנטינה לא חזקות, כי הן בהחלט כן, אבל מה לעשות שהסיבה העיקרית שהן שם הייתה בגלל הירידה של יובנטוס ליגה או ירידה חדה ביכולת של מילאן. אני מאוד אוהב את זה שיש שינויים בארבע המקומות הראשונים בליגה, אבל אתה מנסה להוכיח שבאנגליה זה לא קורה בגלל שקבוצות הבטן באנגליה חלשות, וזה ממש לא נכון. ארבע הגדולות פשוט חזקות יותר (גם בגלל הכסף שיש להן, ולא, זה לא בעיקר מליגת האלופות), ובקרוב מאוד (ואני מוכן להבטיח לך את זה) אנחנו נראה גם את מנצ'סטר סיטי מצטרפת למירוץ על מקום בליגת האלופות (ואפילו רחוק יותר - אליפות), גם פה בגלל הכסף (ששוב, לא מגיע "בעיקר מליגת האלופות"). אתה נותן את טוטנהאם כדוגמה...נו באמת. איך שהם נראו אני לא הייתי מתפלא אפילו אם קבוצה מהליגה השנייה באנגליה/ספרד/איטליה הייתה מנצחת אותם. עכשיו זה שונה בגלל חילופי המאמנים, אבל לפני כן...פאק, אפילו סטוק סיטי ניצחו אותם. אני בשום פנים ואופן לא אומר שקבוצות הבטן באנגליה טובות מאלה של איטליה, אך אני גם לא אומר להיפך. אני מנסה להראות לך שאין שינויים בארבע המקומות הראשונים באנגליה לא בגלל החולשה של קבוצות הבטן, אלא בגלל החוזק של הקבוצות העליונות.
ManUtd Fan קודם כל, לא טענתי אחרת. התייחסתי בדברי למה שקורה באנגליה ב-7 השנים האחרונות. ודבריך רק מחזקים את הטענה שלי. לאילו הישגם הגיעו אותן הקבוצות? או האם אפשר להשוות את ההישגים של הקבוצות שציינת לאלו של 4 הגדולות בשנים האחרות? (בוודאי שלא!) ידידי, מצטער לומר לך, אבל כנראה שאתה א מכיר את הליגה שלך. ארסנל היו 9! פעמים ברציפות בליגת האלופות לפני שהגיעו לגמר נגד ברצלונה בעונץ 05/06. אז כן, ארסנל היו מלאי נסיון. למה אתה סתם מסלף את דברי, או שאתה בוחר לתת תגובה עניינית או שאתה מעדיף ללכלך בקטנות. תראה לי היכן כתבתי שמנצ'סטר ניצחה את ברצלונה רק כי היה לה יותר נסיון. ברור שכאשר נפגשות שתי קבוצת בעלות נסיון, תנצח מי שתהיה טובה יותר. אני לא מתעסק באם, אלא במה שיש וכן גם לפני הקאלצ'יופולי אודינזה,לאציו, פארמה וקייבו התברגו במקומות המובילים לליגת האלופות, פיורנטינה העפילה פעמיים לליגת האלופות ורק בגלל שנענשה כמו יובנטוס לא זכתה להשתתף. וכפי שציינתי בספרד המצב אפילו קיצוני עוד יותר. הבאתי את טוטנהאם כדוגמה רק כי yonmwa כתב : אבל כמו כן מצד שני, אף אחד לא עושה הנחות לרומא, וזו סובלת מעונה לא פחות קטסטרופלית - במונחים שלה - מי זו של טוטנהאם. זה בדיוק העניין, כיוון שאתה מייצג את המיעוט הקטן ביותר, הרוב, אם תשאל אותו יאמר לך בפה מלא שהליגה האנגלית היא הטובה בעולם מהמקום הראשון ועד האחרון, ואילו אני טוען שיש 4 קבוצות הטובות יותר מהיתר והן אלה אשר יוצרות אשליה, כאילו גם קבוצות ההמרכז והתחתית באנגליה טובות מאילו שבאיטליה או ספרד. כאילו שהדרוג של פיפ"א של האנגליות לא נוצר רק בגלל ההצלחה של 4 הגדולות. וזו אינה אמת. ולן אני טוען, שאם אנחנו כאוהדי הכדורגל האיטלקי, נרצה לעמוד בשווה מול הליגה האנגלית בכל הקשור לתפיסה של איזו ליגה טובה יותר, נצטרך שהקבוצות שלנו בליגת האלופות יעמדו שווה בשווה, או אף יעלו על, הרביעיה המובילה מהפרמייר ליג וכדי שזה יקרה, צריך שבכל שנה נזכה לראות את אותן הקבוצות מופיעות שוב ושוב בליגת האלופות.
לא, אי אפשר להשוות את ההישגים שלהם ל-4 הגדולות, אבל זה לא בגלל שהקבוצות האלה חלשות (ונראה כי זה היה מה שטענת) אלא בגלל שהביג פור חזקות בצורה ניכרת מהשאר. וזה לא בגלל הכסף שהשיגו מליגת האלופות, אלא בגלל הכסף שהגיע מכל המשקיעים. אגב, אני ממש לא אוהב את הפער הזה בין הקבוצות העליונות לקבוצות הבטן וזה מוכיח לדעתי שבלי כסף קשה מאוד להצליח. א. הרצף זה לא 9 אלא 7. ב. בכל פעם הם לא הצליחו לעבור את שלב רבע הגמר. יובנטוס למשל הייתה עם יותר ניסיון במפגש ביניהם באותה עונה גם כי הגיעו למעמדים "קצת" יותר גדולים מרבע גמר ואם אתה עובר שחקן שחקן אתה רואה שהם היו עם יותר ניסיון מאשר שחקני ארסנל, זאת למרות שלפני זה לא היה לה את הרצף של ארסנל (שעמד על 5 פעמים רצופות). גם בעונה האחרונה ארסנל עברה קבוצה עם הרבה יותר ניסיון ממנה בדמותה של מילאן, למרות שגם לה אין את רצף השנים רצופות במילאן. אני לא אומר שהניסיון לא משפיע, כי בהחלט יש משחקים כאלה שהניסיון מדבר, אבל נראה כאילו אתה אומר שההצלחה של הביג פור של אנגליה באירופה זה רק בגלל הניסיון שהם אוספים עם השנים ואני לא מסכים עם הדיעה הזאת. קייבו, תקן אותי אם אני טועה, לא הגיע בזכות אלא בחסד בגלל שהורידו את יובנטוס ליגה. אל תעמיד אותי במילה, כי אני לא בטוח. פארמה? הפעם האחרונה הייתה ב-2000/01, אז גם אני יכול ללכת רחוק. 2000/01 לידס יונייטד הייתה מקום רביעי, אבל אז רק שלושת המקומות הראשונים באנגליה היו מגיעים לליגת האלופות. 2001/02 ניוקאסל הייתה מקום רביעי והעפילה לליגת האלופות. הודחה בשלב הבתים השני. 2002/03 ניוקאסל מסיימת מקום שלישי וצ'לסי (של לפני עידן אברמוביץ') מקום רביעי. ניוקאסל לא העפילה וצ'לסי כן (באותה עונה אברמוביץ' כבר השתלט עליה). 2004/05 אברטון מסיימת מקום רביעי אך לא מעפילה לליגת האלופות. והנתונים האלה מחזירים אותי להודעה הראשונה שלך: הרשה לי לא להחשיב את השנה הראשונה שארסנל, יונייטד, ליברפול וצ'לסי סיימו בארבע המקומות הראשונים (2003/04) מפני ששנה לפני כן צ'לסי וניוקאסל סיימו במקומות 4 ו-3, ושנה לאחר מכן אברטון סיימה במקום הרביעי. מה שאומר שהשליטה של ארבע הגדולות היא בסך הכל 4 שנים, ולא 7 כמו שהזכרת (ואם אתה רוצה להחשיב, אז זה 5 שנים, אחת לפני העונה של אברטון, ולא 7).
מצטער על ההתרפצות אבל עולה לי לראש הדוגמא של ריקלמה וויאריאל באותה עונה שארסנל הגיעה לגמר, שפנדל אחד הפריד ממנה לגמר נגד ברצלונה. וויאריאל היו חסרי ניסיון לגמרי.
אתה לחלוטין מאבד אותי. אני לא טענתי שקבוצות כמו ניוקאסל, אברטון ולידס חלשות, אלא חסרות נסיון בליגת האלופות ואילו ארסנל, מנצ'סטר יונייטד, צ'לסי, וליברפול הן הקבוצות המנוסות ביות באירופה בשנים האחרונות ולכן הישגיהן הרבה יותר מרשימים, אבל ההישגים שלהן לא יותר מרשימים מריאל, ברצלונה, מילאן, יובנטוס ובאיירן מינכן, קבוצות שנמצאות בליגת האלופות באותה התדירות. וארסנל היהת 8 פעמים בליגת האלופות לפני שהגיע לאותו גמר, אבל זה לא משנה, בוא לא נתעסק בקטנות.
אמרתי להצלחה בליגת האלופות, לא לכמעט הצלחה. אבל שוב, זה לא העניין כאן, אני לא מבקש שתמצאו לי דוגמה בה קבוצה חסרת נסיון הצליחה להגיע לשלב יפה יחסית. אני רק טוען שההצלחה של מנצ'סטר, צ'לסי, ליברפול וארסנל בשנה האחרונה, כי בואו גם לא נסחף זה לא שכבר חצי עשור מגיעות 3 קבוצות מאנגליה לחצי גמר ליגת האלופות, כי הן הגיעו לליגת האלופות שנים אחרי שנים של נסיון. ואי אפשר לצפות שסביליה, אתלטיקו מדריד, לאציו או פיורנטינה יצליחו באותה רמה.
קצת סטטיסטיקה... זכיות בכדור: דניאלה פורטאנובה (סיינה) - 343 מוריס קארוציירי (פאלרמו) - 327 ג'ורג'ו קייליני (יובנטוס) - 318 ברונו צ'ירילו (רג'ינה) - 308 כריסטיאן לדסמה (לאציו) - 301 פאולו ביאנקו (קליארי) - 297 מאריו ז'פס (קייבו) - 297 מסקנה: הסטטיסטיקה מגבה את הטענה שהבטטה ששמה קארוציירי היא בעצם אחד הבלמים הטובים העונה בליגה. מסירות מדויקות: גאיטאנו ד'אגוסטינו (אודינזה) - 740 קלארנס סיידורף (מילאן) - 723 פאביו ליבראני (פאלרמו) - 712 דניאלה דה-רוסי (רומא) - 641 פדריקו בלצארטי (פאלרמו) - 633 מאיקון (אינטר) - 613 גיורגי גאריצ' (אטאלנטה) - 606 מסקנה: אם וכאשר יהיה סקר של מצטייני הסיבוב, לא לשכוח לבנות את המערך סביב ד'אגוסטינו. אסיסטים (כל מסירה שהובילה לבעיטה לשער): גאיטאנו ד'אגוסטינו (אודינזה) - 35 אנטוניו קסאנו (סמפדוריה) - 34 כריסטיאנו דוני (אטאלנטה) - 29 דניאלה דה-רוסי (רומא) - 28 פאביו סימפליסיו (פאלרמו) - 28 מיקלה פיני (קליארי) - 28 רונאלדיניו (מילאן) - 28 מסקנה: "אם וכאשר... ...מצטייני הסיבוב... ...ד'אגוסטינו". הבעיה של סמפדוריה היא יותר זה שדלבקיו עקום מאשר זה שקסאנו אוהב עוגיות. בעיטות לשער: מאורו זראטה (לאציו) - 68 זלאטן איברהימוביץ' (אינטר) - 64 פבריציו מיקולי (פאלרמו) - 61 דייגו מיליטו (ג'נואה) - 54 אלסנדרו דל-פיירו (יובנטוס) - 52 ריקי גראנדה גראנדה גראנדה קאקה (מילאן) - 48 אדינסון קאבאני (פאלרמו) - 42 מסקנה: זראטה אגואיסט. שימו לב ליחס בין בעיטות לכיבושים של מיליטו... חלוץ נהדר. לכם יש מסקנות? המספרים אומרים לכם משהו?
כמות אוהדי קבוצות הסריה A על פי מחקר שנעשה בקיץ: 1. Juventus (10,040,000 fans) 2. Inter (5,928,000) 3. Milan (5,818,000) 4. Napoli (2,887,000) 5. Roma (2,493,000) 6. Fiorentina (2,080,000) 7. Lazio (1,791,000) 8. Palermo (1,470,000) 9. Torino (1,153,000) 10. Genoa (1,030,000) 11. Bologna (871,000) 12. Catania (649,000) 13. Sampdoria (585,000) 14. Cagliari (312,000) 15. Udinese (298,000) 16. Reggina (176,000) 17. Atalanta (119,000) 18. Lecce (105,000) 19. Siena (38,500) 20. Chievo (4,800)
איך קייבו 4800 אם היא מביאה כמות גדולה יותר למשחקים? לדעתי אחוז ניכר מהאנשים שהצהירו שהם אוהדי הגברת הזקנה אמרו זאת בגלל השם-כמו שתישאל אנשים בארץ את מי הם אוהדים בכדורסל ויגידו מכבי למרות שהם חושבים שקטש עדיין משחק שם והכי קרוב שהם היו במשחק זה שהם קנו פלאפל יד אליהו מחוץ להיכל נוקיה קשה לי להאמין שליובנטוס יש את הכמות של שתי המילאנזיות יחד.
