דו"ח וינוגראד: האשמות נגד צה"ל

הנושא בפורום 'פורום אוף טופיק' פורסם ע"י בית"רי מלידה, ‏25/1/08.

  1. GUTE Member

    הצטרף ב:
    ‏17/5/06
    הודעות:
    1,300
    לייקים שהתקבלו:
    1
    בלב שלם אני אומר שהאמת יצאה לאור. כל ההאשמות ריקות התוכן כלפיי אולמרט היו מוקדמות.
    ריקי, אהלן http://www.asoccer.co.il/html/emoticons/smile.Xxx.
    להזכירך, אולמרט היה בתפקיד ארבע חודשים כשפרצה מלחמת לבנון השנייה. האשמים הגדולים במחדלים הללו הם כל אותם ה"גיבורים" הנחשבים שלנו - בוגי יעלון, שאול מופז, אהוד ברק וכן, גם גבי אשכנזי.
    מאז יציאת צה"ל מלבנון הצבא שלנו לא פיתח לעצמו יכולות מודיעיניות חדשות, ואני לא מדבר על דברים ברמה המדינית אלא דברים ברמה הצבאית, רמת האוגדה והחטיבה.

    אני חושב שאולמרט ראוי וצריך להישאר בתפקידו, מאז מלחמת לבנון השנייה יש לממשלת קדימה הישגים רבים בתחומים רבים. כמובן שישנם הרבה תחומים אחרים הדורשים פיתרון (השכלה גבוהה לדוגמא) אבל שלא תטעו, אין אלטרנטיבה אחרת, לא משמאל ולא מימין.
    בנוסף, ולכל מי שקורא להתפטרותו של אולמרט, אני אומר: התפטרות של ראש ממשלה כעת היא תהיה כאבן נגף על צווארנו. זהו מתכון לחוסר יציבות פוליטי שיגרור אחריו נזקים רבים בתחומים רבים.
    המתכון להצלחה מדינית, גם מפנים וגם מחוץ הוא יציבות, זהו שם המשחק ואותו צריך לשחק לפי הכללים.
    ממשלת קדימה צריכה לכהן לפחות עד לבחירות הבאות.

    יפתח.
     
  2. Riki Member

    הצטרף ב:
    ‏13/7/05
    הודעות:
    5,747
    לייקים שהתקבלו:
    0
    אפי, אהלן. וזה לא בדיוק מה שטענתי...? ראה ערך
    בתרגום לדימונאית, המחדלים לא צצו ברגע שאולמרט הכל לכהן כראש ממשלה, המחדלים בצבא היו קיימים שנים, פשוט אף אחד לא טיפל בזה. ובעיקר בעקבות זאת הדוח טוען, שהמחדלים העיקרים הם בדרג הצבאי.
     
  3. a.m Member

    הצטרף ב:
    ‏14/11/06
    הודעות:
    1,289
    לייקים שהתקבלו:
    0
    לא? ביומיים האחרונים מספר החללים כמעט והוכפל, זה לא טעות? תגיד את זה להורים השכולים שלהם, נראה מה הם יגידו לך. דחילאק, יש כבר הסכם הפסקת אש תוך יומיים, אתה ממשיך להילחם? אז ישלחו טילים, זה לא מה שישנה באותם ימים את המצב, זה שווה חיים של עשרות ילדים?

    אני לא מבין את השמחה של אולמרט, במפורש הידען הגדול והפחדן וינוגרד, ציין שהיו כשלים חמורים של הממשלה, זה שלא אמרו שמות, זה אך ורק בגלל בג"ץ, אז על מה השמחה? על זה שלא נאמרה המילה "אולמרט"? יש ראש ממשלה אחר? יש ממשלה אחרת בישראל ולא ידענו? האטימות של אולמרט פשוט עולה על כל דימיון, עוד יותר עצוב שיש אנשים בממשלה שמשרתים את האטימות הזו ולא את המדינה. צריכים להתנצל בפניו על רצח אופי? הוא צריך להתנצל על כל הזמן הזה שהוא איתנו.

    היציאה למלחמה הייתה הכרחית, מה שהיה תוך כדי פשוט היה בדיחה. בקשר למלחמה הבאה, אני הרבה יותר אופטימי, איש חיל אוויר לא יכול לנהל קרב על היבשה, איך אומרים, "מי שלא נשם אבק דרכים, לא ישאף אוויר פסגות".

    ועכשיו ברק, הבטחת - תקיים (כן, בטח).
     
  4. Der Kaiser Manuel Neuer מנהל ראשי

    הצטרף ב:
    ‏7/9/04
    הודעות:
    24,805
    לייקים שהתקבלו:
    335
    כל מי שעשה חושבים עם עצמו גם בלי להבין הרבה, הגיע למסקנה שהצבא היה בירידה מסויימת. יש המדברים על ירידה מאז תחילת שנות ה 90 ולכן זה הביא את ישראל לעשות פשרות והסכמים מדיניים, אבל זה לא קשור כרגע.

    היה ברור לחלוטין שהדרג המדיני נותן את האישור לדרג הצבאי לצאת לקרב, ומשם כל התיכונונים והמקצועיות שבדבר נעשים עלידי הדרגים בצה"ל. לא משנה אם ראש הממשלה הוא פרס, שמיר או אולמרט. ברגע שראש הממשלה אומר להלחם, אז הצבא צריך לדעת מה לעשות.הלצבא קיבל את האור הירוק לנקות את כל האזור מחיזבאללה, אך מעבר לכך אין לו כל דרך לשלוט בתוצאה של הדברים.
     
    נערך לאחרונה ב: ‏31/1/08
  5. spurs Member

    הצטרף ב:
    ‏19/12/04
    הודעות:
    4,215
    לייקים שהתקבלו:
    0
    מספר החללים אכן הוכפל (עדיין הכי נמוך בין כל מלחמות ישראל ואפילו כמה מבצעים גדולים)
    לצבא אין התחשבנות על חללים המשימה לא צריכה להשתנות לפי צפי נפגעים (ע"ע הבדלים בין צהל של לפני שנות ה80 לאחרי) המשימה צריכה להתבצע ומה לעשות בכל לחימה יש הרוגים
    המבצע עצמו היה הכרחי ונכון (כמות המחבלים שנהרגה בו היא אדירה) הוא אולי לא בוצע כהלכה אבל הוא היה צריך להיות מבוצע (ועוד בימים הראשונים של הלחימה במקום לשחק תופסת קילומטר מהגבול במשך שלוש שבועות חבירה לליטאני הייתה צריכה להיות ברגע שהתחילו להכניס כוחות קרקעיים)
    רק שצה"ל התחיל להציף את השטח חיזבאללה הסתגר יותר לתוך הכפרים
    צה"ל שלא שחק את עצמו בשטחים בלי אימונים במשך 7 שנים אולי היה מבצע את זה טוב יותר


    הפסקת אש עוד יומיים? אז? זה הזמן המושלם לתת את הגושפנקה למלחמה
    כיבוש החרמון ב67
    כיבוש החרמון שלנו והסורי ב73 כיתור הארמיה השלישית
    השלמת המצור על ביירות שבירת מערך ג'זין ב82

    אולמרט היה בובה בזמן המלחמה, מה לו ולצבא הוא עשה מה שחלוץ אמר לו נכון לעשות (ודווקא על זה הוא צריך להתפטר על זה שהוא חלש מדי בשביל להנהיג מדינה) בקרייה החליטו לא להכנס בהם חזק קרקעית בעוד שבפקצ"ן זעקו לשמיים שיש להגיע לליטאני, בניגוד ל73 ששם הייתה אשמה די נכבדה על גולדה כאן היא בעיקר על ראשי הצבא (ניתן לזקוף לזכות אולמרט כשלון אחד צורם אי השימוש במל"ח בגלל חששות למה יקרה לשערי הבורסה!)
     
  6. a.m Member

    הצטרף ב:
    ‏14/11/06
    הודעות:
    1,289
    לייקים שהתקבלו:
    0
    אתה רציני? צבא של 5 אלף איש יכול לכבוש מקומות כאלה? ועוד בשלהי מלחמה? ועוד כשהיא מתנהלת בשטח שלהם?
     
  7. spurs Member

    הצטרף ב:
    ‏19/12/04
    הודעות:
    4,215
    לייקים שהתקבלו:
    0
    ?? לא הבנתי מה רצית
    מזה צבא של 5 אלף איש
     
  8. a.m Member

    הצטרף ב:
    ‏14/11/06
    הודעות:
    1,289
    לייקים שהתקבלו:
    0
    חשבתי דיברת על זה שהחיזבאללה יכול לעשות גם כן דברים כאלה, בכל מקרה, מה דברים דומים לזה יתנו לנו? עוד הרוגים?
     
  9. spurs Member

    הצטרף ב:
    ‏19/12/04
    הודעות:
    4,215
    לייקים שהתקבלו:
    0
    באופן ספציפי למקרה הזה:
    באזור ה200 מחבלים מתים במבצע הזה (חטיבת צנ"פים מסוימת הורידה 60 בעצמה)
    קביעת עובדות בשטח (חיזבאללה נצמד לכפרים כבר אין תנועה חופשית בדרום לבנון)
    פתיחת צירים לוגיסטיים (מה שלא נעשה במהלך כל המלחמה ובגלל זה נאלצו להצניח מזון ומים ללוחמים)


    מהלך שכזה היה צריך להתבצע בימים הראשונים של המבצע הקרקעי לא בימים האחרונים
     
    נערך לאחרונה ב: ‏31/1/08
  10. shabaaz Member

    הצטרף ב:
    ‏9/8/04
    הודעות:
    430
    לייקים שהתקבלו:
    0


    תפסיקו כבר להיות ילדים בני 5 שצריכים להאכיל אותם בכפית עם כל מילה ומילה.
    מי שלא חושב או יודע שהדו"ח הזה חמור כנראה חי באותו כוכב של אולמרט(אבל קודם בכדי להיות הוגן איתו הנה הציטוט שזיכה אותו כביכול:ראש הממשלה הבהיר את נימוקיו נגד מהלך קרקעי רחב, וסיכם: "אז אני אומר לך כקו מנחה, במידה וזה יעלה אצל האלופים או באחד הפורומים האלה שמולידים
    מהלכים - אני לא אתן אישור לפעולה קרקעית נרחבת.").
    וינוגרד סה"כ איזן בין המסקנות לגבי אולמרט והמסקנות לגבי הדרג הצבאי ולכן התקבל הרושם שקיים פער
    מהדו"ח הקודם,וכל פעילי קדימה רצים לתקשורת כמו עדר פילים ומכריזים על 'תחושות הקלה' טרם שהם קראו אפילו מילה אחת.
    העובדה היא שאם לוקחים את מרבית הדו"ח ושוקלים משפט כנגד משפט מבינים שהיום ניחתה המכה הכי גדולה על הצבא זה 35 שנה מאז יום כיפור.פשוט ביזיון.
    למי שמרפרף בדו"ח הסופי קורא עדויות קשות של המפקדים ואפילו מבכירי המפלגה שלו.
    היה ברור שלא נשמע אזהרה או מילים מפורשות של פיטור או הרשעה בדין ,אבל עצם העניין שהשופט בדימוס אומר חד וחלק:כשל,ליקוי ברמת הפיקוד,הקשר וההכוונה אומרת הכל.מה צריך יותר מזה כדי שנבין שבזמן המלחמה לא היתה לנו הנהגה?
    אלו מילים חמורות מאין כמוהן.אם מכאן אולמרט שואב הקלה,או סבור שמדברים על אנשים ברמת המילואים,או הפיקוד.אשריהו(על מי הוא חושב שמדברים?על משה רבינו?).ואשרי המאמין-כי במלחמה הבאה אף אחד לא יעזור לנו.
    הדבר הבולט ביותר בדו"ח היא חוסר המעורבות הכמעט פושעת,הרשלנית של אולמרט.חוסר ההבנה,האדישות שלו והטלת האחריות שלו על המפקדים הבכירים ובייחוד,שר הביטחון האימפוטנט פרץ(שיצא הניזור ביותר יחד עם חלוץ).
    ציטוט מדויק,עמוד 103:ראש אמ"ן אחרי הפעולה בבינת ג'בל שהוגדרה כ'מוצלחת בעיני הצבא ניגש לפרץ וטוען בפניו על משגרי הרקטות:"עדיין אפשר, אל מול הרקטות, להוריד אותם משמעותית, לא לגמור
    אותם לגמרי. "
    שר הביטחון קבע: "אתם צריכים להחליט."(ככה נראתה קבלת ההחלטות במלחמה)...עצוב

    הקרב במארון א-רס:רמת ההחלטות.ציטוט:"בין כל הנוכחים התגבשה הסכמה שיש לעלות רמה בפעילות בשטח ולהפעיל כוח חטיבתי לשם כיבוש הכפר מרון א-רס."(לא מדובר על רחוב סומסום אלא על הקבינט הביטחוני).

    מכל עדויות רה"מ ושר הביטחון עולה דבר אחד:מלחמה ללא מטרה\ות.פשוט ביזיון.עם שלם הולך שולל.
    לקרוא ולא להאמין.

    במאמר מוסגר אני אומר לכם דבר אחד.
    אין פה הטלת אחריות על הסדירניקים או על כוחות המילואים שמשרתים נאמנה 60 שנה את המדינה המופלאה הזאת.יש כאן דו"ח שבא לשרת את המדינה,החברה ובעיק את הצבא המופלא הזה.
    צריך להבין שראשי ממשלות יבואו וילכו.להחליף את אהוד אולמרט זו אולי משאלת ליבם של מספר אנשים כאן(גם שלי).אבל היא צריכה להיות משנית לחלוטין לעומת איחוד השורות מאחורי הצבא שהוא היחיד שיש לנו.היום התפרסם דו"ח קשה מאין כמוהו והואקורע לגזרים ומרטש את כל המורשת שאנשים כמו בן גוריון,בגין ודיין ניסו לבנות שנים.

     
  11. אדום עולה בבלומפילד Member

    הצטרף ב:
    ‏2/7/07
    הודעות:
    333
    לייקים שהתקבלו:
    0
    אחי גם אם אתה צודק לאף אחד אין כוח לקרוא את כל המאמר הזה שהבאת.
    אז הוא שתציג את זה בחלקים או שפשוט תוותר על חלק מהטיעונים.
    זה לא דוקטורט
     
  12. a.m Member

    הצטרף ב:
    ‏14/11/06
    הודעות:
    1,289
    לייקים שהתקבלו:
    0
    זה בדיוק מה שאני מנסה להגיד, כל מהלך המבצע לא היה נכון, ככה שהיומיים האחרונים לא היו תורמים הרבה, אם עד אז לא חשבו על זה, פתאום ברגע האחרון יזכרו?
     
  13. בית"רי מלידה Member

    הצטרף ב:
    ‏3/1/04
    הודעות:
    9,190
    לייקים שהתקבלו:
    1
  14. Rudess Member

    הצטרף ב:
    ‏22/8/04
    הודעות:
    19,296
    לייקים שהתקבלו:
    0
    סה"כ דוח צפוי, ולמרות כל הטרארם של התקשורת לא יצא כלום. היה ברור מההתחלה שאולמרט הוא לא האשם בתוצאות המלחמה כי אם רק הצבא. כמו שאבי דיכטר אמר על חלוץ: "בשבילו מלמעלה עזה נראית כמו ניו יורק".
     
  15. דנידין Member

    הצטרף ב:
    ‏6/4/07
    הודעות:
    8,670
    לייקים שהתקבלו:
    0
    זה בדיוק כך. לא משנה מי היה ראש הממשלה, הצבא פשוט לא היה מאורגן, מאומן דיו למלחמה נגד חיבאללה בלילות בתוך לבנון. מאז שיצאו מלבנון לפני 7 שנים הצבא לא מאומן לפעולות שכאלו ונעשתה הזנחה ענקית. כוחות המילואים הם אלו שהיו בעלי הניסיון באזור.
    בכל מקרה מדובר בקרבות קשים ביותר שלא משנה מי אשם, הרי גם 20 שנה בלנון לא ממש הצלחנו להתמודד או להכניע את חיזבאללה במעין מלחמת גרילה בלתי אפשרית.