דויטשה נאציונאלמאנשאפט

הנושא בפורום 'פורום כדורגל גרמני' פורסם ע"י Der Kaiser, ‏10/7/16.

  1. נעם Member

    הצטרף ב:
    ‏29/5/06
    הודעות:
    1,075
    לייקים שהתקבלו:
    56
    מצחיק שאנשים בוחרים קודם כל לבקר את אוזיל. מצורף סיכום ביצועים של שחקני גרמניה במונדיאל 2018 מאת David Sumpter, מתמטיקאי וכותב הספר SOCCERMATICS.כמו שניתן לראות, אוזיל (באופן יחסי לדקות המשחק) מדורג גבוהה בהרבה ממולר, גנדאגן, ורנר, רודי הקטור והומלס...כמובן שאם מסתכלים קצת יותר אחורה (6 משחקים), רואים שאוזיל זה השחקן הגרמניה הכי חשוב. כנראה שזאת ידה המכוונת של התקשורת
     
    Uli Hoeness אוהב/ת את זה.
  2. nfcb משתמשים של כבוד היכל התהילה

    הצטרף ב:
    ‏22/1/06
    הודעות:
    9,449
    לייקים שהתקבלו:
    502
    לא הצלחתי להבין מה היו הפרמטרים, איפה הם נמדדו ועוד כמה דברים, כמו למשל איך אפשר למדוד ולהשוות את התרומה של אוזיל לזו של לדוגמא הומלס (או שחקן הגנה אחר).
    ועד אז שני דברים - א. חבל שכדורגל משחקים על המגרש ולא על לוח החשבון.
    ב. מזכיר לי את הסיפור על הסטטיסטיקאי שטבע בבריכה שהעומק הממוצע שלה 20 ס"מ.
     
    muller ו-Lebron אוהבים את זה.
  3. אלעד משתמשים של כבוד היכל התהילה

    הצטרף ב:
    ‏26/11/11
    הודעות:
    14,234
    לייקים שהתקבלו:
    10,043
    מין:
    זכר
    אוזיל במשך שנים מצטיין בכל סטטיסטיקה אפשרית. זו הסיבה שאומרים שיש 3 סוגי שקרים: שקרים, שקרים גסים וסטטיסטיקה.

    ורנר נתן אימפקט במחצית השניה מול שבדיה שאוזיל לא נתן בנבחרת כבר 8 שנים כנראה. הביקורת המקצועית המוצדקת היא לא מאתמול. כך או כך, ברגע שהוא מוזמן שוב ושוב - גם אם ירד סוף כל סוף לספסל - הבעיה העיקרית היא לא בו כמו באיש שמתעקש עליו ובוחר בו פעם אחר פעם.
     
    נערך לאחרונה ב: ‏27/6/18
    muller, גלץ, Lebron ומשתמש נוסף אוהבים את זה.
  4. טל. Member

    הצטרף ב:
    ‏30/8/17
    הודעות:
    8,257
    לייקים שהתקבלו:
    2,040
    מין:
    זכר
    הבעיה היא במי שבוחר באוזיל. והבעיה היא במי שבוחר במי שבוחר באוזיל.
     
  5. נעם Member

    הצטרף ב:
    ‏29/5/06
    הודעות:
    1,075
    לייקים שהתקבלו:
    56
    אמנם כדורגל לא משחקים על לוח, אבל אי אפשר להתעלם מנתונים וביצעוים בעידן המודרני (הגישה השתנתה מלפני 50 שנה, ועם כל הכבוד לא מדובר פה בסרט הוליוודי).
    לגביי המדדים - לא ראיתי פירוט על איך נבנו המדדים, אך מקריאה קצרה של הבלוג והאתר נראה שלא מדובר בעוד מקור עיתונות קיקיוני אלא בפרוייקט ומערכת רצינית עם שנים של ניסיון בתחום הכדורגל. מניח שמדובר באחוזי מסירות עומק שהגיעו ליעד, בעיטות, תנועה לאזורים מתים וסחיבת בלמים, מסירות רוחב, החזקת ואיבודי כדור וכו' (לא משהו שאמור לחדש לכם במיוחד). היום יש מערכות מצויינות שיודעות לנתר את האירועים האלה בזמן המשחק.

    זה נכון שכל המודלים רעים, אבל חלקם בהחלט שימושיים. להגיד אוזיל רע, בלי לגבות בנתונים ולדבר על תחושה זה ליצנות. במיוחד כשיש עוד שחקנים בסגל. אפשר להגיד שהייתם מצפים ממנו ליותר (כי הוא ידע תקופות טובות יותר), אבל אין ספק שהוא תורם המון עם ובלי כדור. הנה עוד מקור השוואתי כשהביקורת הייתה בשיא במונדיאל שעבר.

    לדעתי הסיבה שיורדים עליו זה פשוט כי אין לו חלוץ רציני לשחק איתו, ולכן תפוקת הבישולים שלו יורדת בנבחרת. תראו רק איזה קסמים הוא היה עושה עם רונאלדו בריאל כדי להבין כמה השחקן גאון.
     
    gilad16 ו-Uli Hoeness אוהבים את זה.
  6. Uli Hoeness Wer nicht hüpft ist ein blau-weißes Arschloch

    הצטרף ב:
    ‏1/6/11
    הודעות:
    1,783
    לייקים שהתקבלו:
    481
    אני לא מעריץ של אף שחקן בנבחרת, גם לא אוזיל (אולי רק נוייר וקימיש במידת הצורך) ואני מוכן לקבל אותו גם בהרכב, אבל אני רק לא חושב שהוא הפיתרון להרבה בעיות שיש. אני בספק אם אפשר לשחק עם ורנר על תקן קלוזה כמו שמנסים לעשות, הם לא אותם שחקנים. גם דרקסלר ומולר לא מתפקדים באגפים אז אני מסכים שצריך לשנות את הקונספציה כמו שטל הזכיר כאן. אולי לא לשחק במשחק אגפים, אולי אפילו 2 חלוצים, לא משנה מה, אבל רק לא להמשיך באותה הצורה כי זה לא נראה כמשהו שיעבוד ממש טוב בקרוב.
     
    נעם אוהב/ת את זה.
  7. nfcb משתמשים של כבוד היכל התהילה

    הצטרף ב:
    ‏22/1/06
    הודעות:
    9,449
    לייקים שהתקבלו:
    502
    קודם כל ולפני כל דבר אחר צריך משחק הגנה יציב. ואת זה אי אפשר לעשות רק עם שני שחקנים (שני הבלמים שמופקרים לשמור לבד כי המגינים למעשה משחקים על תקן קיצונים). חייבים קודם כל שני קשרים הגנתיים דפנסיביים (כן אני יודע שהגנתי ודפנסיבי זה אותו הדבר אבל הכוונה היא שגם האוריאנטציה וגם התפקוד שלהם יהיה כזה). במשחק הראשון קדירה שיחק למעשה מעל קרוס ולא מאחוריו וכשהוא יצא הקשרים ההגנתיים שלנו היו אוזיל וקרוס. שניהם לא בעלי אוריאנטציה הגנתית ואוזיל בכלל לא יודע לעשות הגנה. במשחק השני זה התחיל עם רודי (שהיה טוב הגנתית וגם מתאים) וקרוס (אבל זה לא מספיק) ואח״כ זה הפך לקרוס וגונדוגאן. ואותם הדברים על קרוס ואוזיל מתאימים גם לקרוס וגונדוגאן.
    כדי לקבל שני קשרים הגנתיים אפשר להישאר בקו של ארבעה ולשים שניים מתוך גורצקה, רודי וקדירה (בלי לתת לקדירה הוראה לשחק מתחת לחלוץ כמו שעשה נגד מקסיקו) ואת קרו מעליהם (או קרוס עם עוד שחקן חצי הגנתי לפני אחד מהשלושה הנ״ל או שאפשר לעבור לשלושה בלמים ואז קימיש והקטןר/גורצקה/קדירה/רודי יכולים להיות הקשרים האחוריים.
    אני משוכנע שמערכים כאלה גם יעזרו לנו בהתקפה. כי הרבה מנהלי משחק ו/או הרבה חלוצים לא בהכרח משפרים את ההתקפה, אלא בד״כ רק יוצרים צפיפות והקלה להגנת היריב.
     
    נעם ו-Uli Hoeness אוהבים את זה.
  8. nfcb משתמשים של כבוד היכל התהילה

    הצטרף ב:
    ‏22/1/06
    הודעות:
    9,449
    לייקים שהתקבלו:
    502
    מסירות לעומק, תנועה לשטחים מתים, בעיטות לשער ועוד פרמטרים אחרים לא רלוונטיים לשוער לבלמים למגינים ולקשרים האחוריים. לכן הם לא מדד השוואה בין אוזיל לבין רודיגר (למשל). מטבע הדברים קשר אמור לרוץ יותר מבלם ומגן למסור יותר מחלוץ. עד שלא נדע מה הפרמטרים שבהם מדדו את תרומת השחקנים והם הם נמדדו באותו המשחק ולא למשל במשחק של ארסנל נגד סנדרלנד לאוזיל לעומת באיירן נגד ריאל למולר אין לכל הקביעה של הבלוגר ההוא שום רלוונטיות. אוזיל בישל יותר מהומלס (סתם כדוגמא) נו אז?
    בוא נראה איך נמדדה הקביעה ההיא. לפי מה. ואז אפשר יהיה לדון.
     
    Lebron אוהב/ת את זה.
  9. אלעד משתמשים של כבוד היכל התהילה

    הצטרף ב:
    ‏26/11/11
    הודעות:
    14,234
    לייקים שהתקבלו:
    10,043
    מין:
    זכר
    נעם,

    כשאתה מדבר על "הקסמים שאוזיל עשה בריאל מדריד" אתה צריך לזכור ש:
    1) בלא מעט משחקים גדולים וגם לא גדולים - בעיקר בעונות האחרונות שלו - הוא גם ישב על הספסל.
    2) רונאלדו בלי אוזיל נשאר אותו רונאלדו. יש יגידו שיותר קטלני. מה אוזיל נשאר בלעדיו?
    3) אין מצב בעולם שריאל מדריד הייתה בונה שושלת היסטורית עם שחקן כמו אוזיל בהרכב. קרוס ומודריץ' עולים עליו בכמה רמות.

    איזו הצדקה יש לשחקן כזה בהרכב ברמות הגבוהות ביותר? כדי שהוא יביא אימפקט צריך לבנות יותר מדי דברים מסביבו, והוא פשוט לא שווה את זה. ב-2018 כשהכדורגל קצבי באופן משמעותי מבעבר, השחקן היחידי שיכול "לטייל" לו במגרש הוא גם כנראה שחקן ההתקפה הגדול בהיסטוריה.

    אני בדעה אישית שגם עם המעבר לאנגליה הוא הפך להיות שחקן פיזי וכבד יותר, וזה דווקא פגע בו.
     
    נערך לאחרונה ב: ‏27/6/18
  10. VAR Member

    הצטרף ב:
    ‏4/12/11
    הודעות:
    13,312
    לייקים שהתקבלו:
    6,336
    מצטער, לתת קישור לדף סטטיסטי שמדרג רשימת שחקנים מבלי להביא את הקונטקסט של המספרים האלה ולהסביר למה הם חשובים בכלל זו ההגדרה המילונית לפייק ניוז. זה דירוג שמתחתיו כמה נקודות צבעוניות על הלוח שמייצגות... מה בדיוק? אפילו לא מוסבר שם מה נחשב ל"attack" (מסירה? בעיטה?), מה ל"off the ball" (כשאוזיל מטייל לו להנאתו 40 מטר מהשער זה נחשב?)...

    דירוג שמסתמך על אחוז מסירות מדויקות יחסית לאחוז מסירות לא מדויקות או אחוז בעיטות למסגרת מתוך סך הבעיטות לשער יהיה רלוונטי באותה המידה ויש מצב טוב שיוליאן בראנדט על 20 הדקות שלו בכל המונדיאל הזה ידורג בראש הרשימה. לייצר מודל סטטיסטי שתומך באג'נדה שלך זה לא דבר קשה במיוחד (ומי שישמע כמה זה באמת אומר על אוזיל להיות מדורג שביעי בחשיבותו בנבחרת שעשתה טורניר כל כך חלש).

    אבל עזוב, לא צריך לנתח את זה יותר מידי, אנחנו יודעים בדיוק what is it about. אתה אוהד ברמן, אוזיל כיכב בברמן לפני שעבר לריאל, אתה מרגיש צורך להגן עליו. זה הכל.

    השאלה שאתה צריך לשאול את עצמך היא האם מה שהיה מספיק טוב לברמן ב2010 מספיק טוב לגרמניה ב2018.
     
    nfcb אוהב/ת את זה.
  11. nfcb משתמשים של כבוד היכל התהילה

    הצטרף ב:
    ‏22/1/06
    הודעות:
    9,449
    לייקים שהתקבלו:
    502
    ואם נמשיך לרגע במשחק הסטטיסטיקה אז הנה
    אוזיל שיחק שני משחקים מלאים במונדיאל 180 דקות והנבחרת כבשה 0 שערים, ספגה 3 והפסידה בשניהם.
    אוזיל לא שיחק אפילו דקנ אחת (ובאופן מעניין דווקא נגד מי שניצחה את הבית) הנבחרת כבשה 2 שערים וניצחה את המשחק.
     
  12. נעם Member

    הצטרף ב:
    ‏29/5/06
    הודעות:
    1,075
    לייקים שהתקבלו:
    56
    כמובן שיש לי נטייה להגן על אוזיל כי הוא היה כוכב בקבוצה שלי. מצד שני אני לא יכול להתעלם מהביצועים על המגרש ומנתונים וכתבות שמאוששות את מה משאני מרגיש - שיש עויינות קשה לאוזיל שלא קשורה לכדורגל שהוא מציג. לדעתי הגל התחיל בגלל שהוא לא שר את ההמנון, וקל לרכב עליו כשיש עדר תומך.

    אתה יודע מה? נעשה את זה פשוט... אני עדיין לא הבנתי מה מפריע כל כך באוזיל שיותר מפריע מכל כך הרבה שחקנים אחרים? כל התגובות שאני קורא לא מציינות את זה ואני באמת מנסה למצוא למה (גם תגובות של באסלר ומתאוס הטרולים בעיתונות לא ממש ברורות פה). כנראה שתיאום הציפיות שלכם ממנו הוא פשוט לא נכון.
    ולגביי השאלה שלך - לגמרי כן, הלוואי שאוזיל של ברמן (עם חוד של פיזארו) היה פה ב2018.
     
  13. נעם Member

    הצטרף ב:
    ‏29/5/06
    הודעות:
    1,075
    לייקים שהתקבלו:
    56
    לגבי תיאום ציפיות -
    הרבה מהביקורת על אוזיל היא שהוא לא מפגין חשק, לא נראה להוט ולא רץ מספיק (גם בארסנל וגם בנבחרת). פה היופי של הסטטיסטיקה (!) שמוכיחה שאין שום אמת בטענת הריצה, ולגביי השפת גוף, זה בהחלט בעיה שאוזיל מתמודד איתה שנים. לפי מה שאני קורא הוא מנסה להפטר מהתדמית הנוראית הזאת, אבל זו שפת הגוף שלו והוא כבר לא יתקן אותה. יש גם ביקורת לגביי הופעה למשחקים גדולים אבל אני לא אכנס אליה כרגע (למרות שהיא יכולה להיות רלוונטית לטענות שלכם).

    הציפיות שלי מאוזיל הם לייצר מצבים לשאר השחקנים, ועד כמה שאני יודע הוא מספר אחת בכל הזירות בהם שיחק לאחרונה (ספרד ואנגליה). גם אתמול הוא הלביש לגומז הרמה מדהימה, הכניס כדורי עומק חכמים וסהכ נתן את המימד שהיה כל כך חסר במשחק השני. אני לא זוכר בדיוק מי הרים להומלס, אבל אני מניח שגם פה זה היה אוזיל. אני מסכים שהוא לא היה בשיאו אבל ככה גם כל הנבחרת במערך המוזר של יוגי...

    מה שהכי חסר לנבחרת 2018 זה משחק בנגיעה לעומק ברבע האחרון של המגרש וכמובן מריו גומז של שטוטגרט 2010.
     
  14. טל. Member

    הצטרף ב:
    ‏30/8/17
    הודעות:
    8,257
    לייקים שהתקבלו:
    2,040
    מין:
    זכר
    המאמן הזה הוא בושה.
    המאמן הזה החריב את מה שדורות שלמים בנו לפניו.

    עובדתית. דורות על גבי דורות בנו - והוא החריב.

    ביפן תולעת כזה דופק סאפוקו כבר אתמול בלילה.
     
    nfcb אוהב/ת את זה.
  15. nfcb משתמשים של כבוד היכל התהילה

    הצטרף ב:
    ‏22/1/06
    הודעות:
    9,449
    לייקים שהתקבלו:
    502
    והוא אפילו לא חושב שהוא צריך להתפטר.

    עד כמה הבנאדם לא יודע מה הוא רוצה וכמה הוא הזוי תעיד הדוגמא הבאה.
    1. מה נדרש מקשר אחורי דפנסיבי? הוא צריך להיות פיזי, רצוי מהיר (אבל ניתן לחפות על זה במיקום טוב (ראה חאבי מרטינז וניקולאס זולה), יודע לתקל ולא חושש מעימות פיזי ומאוד נייד.
    מה התפקיד של קשר אחורי דפנסיבי? לתקל, לעשות הגנה ולחלץ כדורים ולמסור אותם למהנדסי הקבוצה.
    איפה על המגרש משחק הקשר האחורי הדפנסיבי? בחצי המגרש שלו כ - 10 מטר מקו האמצע ועד לכמעט רחבת ה 16 שלו.
    2. מה המעלות הגדולות של אוזיל (בהנחה שהוא בשיא כושרו וכשהוא בשיא כושרו הוא מצויין (גם אם אני חולק על זה שהוא מצויין))? המסירות האלה שמעמידות שחקן מול השוער או שמכינות מצב לגול ככה ליד ה - 16 של היריב.
    מה אוזיל לא? הוא לא פיזי, הוא לא מהיר, הוא לא מתקן טוב, הוא לא אוהב להיכנס לעימותים פיזיים והוא גם לא מאוד נייד (הכוונה נייד במקצבים מהירים לא בפינוי איטי של שטחים לקשרים האחרים).
    3. כשיוגי החליט שהגיע הזמן וצריך להבקיע גול ולא לספוג מה הוא עשה? הוציא את הקשר האחורי הדפנסיבי שהיה לו (סאמי קדירה - שנראה כמו גוויה, אבל מילא) והעביר את מסוט אוזיל להיות הקשר האחורי הדפנסיבי.
    מה היה הרעיון? לא יודע. כנראה לא לוותר על המסירות האלה של אוזיל. אלא מה?
    אוזיל, כקשר האחורי הדפנסיבי נאלץ לרדת לאחור ולשחק בחצי של הנבחרת ועד לקו ה - 16 שלה. ומשם הוא לא יכול לתת את המסירות האלה שלו להעמיד שחקן מול שוער או לעמדת בעיטה טובה. אז הוא הפסיד את אוזיל כקשר מבשל בגלל המיקום, הפסיד את קדירה לתקל ולעשות הגנה (גם במצבו הוא עושה הגנה יותר טוב מאוזיל) והרוויח שחקן הגנה שגם לא יודע לעשות הגנה וגם לא מתאים לעשות הגנה.
     
    נעם אוהב/ת את זה.