בית ב': ארגנטינה מושלמת

הנושא בפורום 'מונדיאל 2010' פורסם ע"י Obafemi, ‏22/6/10.

  1. Franco מנהל ראשי מנהל ראשי

    הצטרף ב:
    ‏15/10/07
    הודעות:
    22,773
    לייקים שהתקבלו:
    2,210
    עמי וגונסו, בשביל לחזק את הטענה שלכם אתם מסתמכים גם כן על נתונים סטטיסטים עובדתיים שלא ניתן להתווכח איתם, אבל לצד זה אתם קובעים נקודת אפס מסויימת ולכן מתעלמים מנתונים שהציג ערן לדוגמא. אגב עמי, אפ הולכים שלושים שנה אחורה כדי לקבוע משהו, אז גם אנגליה שהיא מעצמה על פי גונסו לא בדיוק מרשימה.

    ושוב, תוך הסתמכות על נתונים יבשים, נכון לעכשיו אורוגוואי עדיפה על צרפת לדוגמא. זו עובדה על פי התוצאות וההשגים בבית A.
     
    נערך לאחרונה ע"י מנהל: ‏23/6/10
  2. gonzo18 Member

    הצטרף ב:
    ‏29/5/10
    הודעות:
    532
    לייקים שהתקבלו:
    0
    לצ'לה היתה בעבר הלא רחוק נבחרת לא פחות חזקה עם איוון זמורנו,מרסלנו סלאס ועוד כמה שחקנים נחמדים,אבל אפילו את הנבחרת הזאת שלטעמי היא השלישית בחוזקה בדרום אמריקה לא הייתי שם באותה קטגוריה של פורטוגל שהיא אפילו לא נבחרת שנמצאת בטופ האירופאי המשובח. כך,ששוב,להגיד שאורגוואי היא מעצמת כדורגל לא פחות גדולה מצרפת זה פשוט אל שווה התייחסות בכלל. זה שהנבחרת הצרפתית נראית כמו שהיא נראית זה משהו אחר,אבל הכדורגל הצרפתי נמצא הרבה מעל לכדורגל האורגוואי. הן מבחינת רמת השחקנים וכמות השחקנים,הן מבחינת איכות הליגה והן מבחינת מחלקות הנוער וכול אספקט אפשרי צרפת פשוט מעפילה עשרות מונים על ארוגוואי. בשלושה משחקים בבית גם ישראל היתה יכולה לסיים לפני צרפת. היי אפילו דרום אפריקה העלובה סיימה לפני צרפת,האם זה אומר משהו?
     
  3. Franco מנהל ראשי מנהל ראשי

    הצטרף ב:
    ‏15/10/07
    הודעות:
    22,773
    לייקים שהתקבלו:
    2,210
    תראה לי איפה כתבתי שאורוגוואי היא מעצמת כדורגל לא פחות גדולה מתצרפת? המושג מעצמת כדורגל, כמו סיסמאות אחרות שלך, הוא ריק מתוכן ולא השתמשתי בו.

    בעבר היו תקופות שאורוגוואי הייתה עדיפה, בהווה נכון לעכשיו היא עדיפה, וכנראה בעתיד גם יהיו תקופות כאלו. בעניין העתיד, בניגוד אלייך כנראה, אין לי יכולת לקבוע נחרצות כי אני לא חוזה את העתיד.

    אגב, מוזר שאתה מתלבש על צרפת שלא תמיד נחשבה ל"מעצמת" כדורגל. האמת שהיותה חלק מהטופ באופן די רצוף לאורך זמן זו תופעה מאוד חדשה. העובדה שהיו תנודות לאורך הזמן בין אלו שנחשבו לנבחרות המובילות, אורוגוואי בעבר הרחוק, צרפת שלא הייתה ועכשיו כביכול היא כן ועוד, רק מראה שאדם הגיוני שמודע לשינויים אלו, לא צריך לקבוע קביעות דטרמניסטיות סטייל לעולם לא... ומעולם לא...
     
    נערך לאחרונה ע"י מנהל: ‏23/6/10
  4. riquelme1 Member

    הצטרף ב:
    ‏20/10/04
    הודעות:
    10,068
    לייקים שהתקבלו:
    338
    גם שצרפת נראת כמו פח אשפה מהלך, אני לא בטוח שהיא פחות טובה מאורגוואי. במשחק בין שתי הקבוצות צרפת הייתה מעט עדיפה ואורגוואי נכנסה לבונקר ברבע שעה האחרונה. העבודה שצרפת נראת איך שהיא נראת, זה רק בגלל מאמן אחד הזוי וניהול גרוע של ההאחדות הצרפתית. הרי מבחינת חומר שחקנים מיותר בכלל להשוות בין הנבחרות.

    בכל מקרה, צרפת לפני 4 שנים הגיעה לגמר, ב98 זכתה בגביע, אורגוואי לא עברה את השמינית גמר למעלה מ40 שנה.

    בקשר למה שערן כתב, זה רק מחזק את הטענה, 7 מתוך 9 הזכיות הם רק של ברזיל וארגנטינה, ו2 של אורגוואי לפני יותר מ50 שנה שזה ממש לא רלוונטי ל20 שנה האחרנות.

    חוץ מיזה, הדרום אמריקאיות מנצלות חולשה מחרידה של הנבחרות האירופאיות, מה גם שלא הנבחרות האירופאיות הטובות הגיעו למונדיאל הזה, רוסיה, קוראטיה, אוקראינה, טורקיה, צ'כיה, אלא נבחרות שלא נופלות מהדרום אמריקאיות, והחולשה של האפריקאיות וגם של האירופאיות הגדולות(איטליה, צרפת וכו'), משחקת לטובתם.

     
  5. Nigel de Jong משתמשים של כבוד היכל התהילה

    הצטרף ב:
    ‏7/3/08
    הודעות:
    16,591
    לייקים שהתקבלו:
    9,770
    צרפת נמצאת בשיא השפל שלה, זה שאורוגוואי(נבחרת לא יותר מהנה משווייץ למשל) סיימה מעליה לא אומר דבר.
    להשוות את הכדורגל האורוגוואי לכדורגל הצרפתי זה בדיחה בכל הפרמטרים, וזה שלנבחרת אורוגוואי יש 2 זכיות לפני יותר מ-60 שנים לא אומר כלום.

    אגב אפשר לומר גם שחלק מזה שלאירופאיות יש טורניר לא מרשים זה שהמונדיאל מתקיים בדרא"פ, אף פעם נבחרת אירופאית לא זכתה במונדיאל לא על אדמת אירופה, במונדיאל הקודם לדוגמא ארגנטינה וברזיל עפו כבר ברבע, אקוואדור בשמינית, פרגוואי בשלב הבתים ואורוגוואי אפילו לא עלתה מול אוסטרליה.
     
  6. eran levy Member

    הצטרף ב:
    ‏10/12/09
    הודעות:
    2,699
    לייקים שהתקבלו:
    0
    מישהו זרק לאוויר (אם בכלל) שאורוגוואי טובה יותר מצרפת וכולם על בריקדות. אף אחד לא השווה בכלל בין אורוגוואי לצרפת, אבל כבר מתנהל דיון של כמה תגובות על דברים שלא נאמרו.
    מדברים כאן על אליפויות עולם, לא על ליגה, למה מערבים בכלל ליגה? מי טען שהליגה באורוגוואי טובה יותר מהליגה הצרפתית? ומה פתאום נדבקו לשתי הנבחרות האלו פתאום?
    צדק sixtobastia כשאמר שיש שניים שמציבים את נקודת האפס שלהם ומתעלמים מכל מה שלא תואם לדבריהם, וזה מאוד נוח, גם דיקטטורים מתנהלים ככה.
    אז מהי נקודת האפס? עשרים שנה אחורה? גרמניה, צרפת, איטליה ופעמיים ברזיל. שלוש מדינות אירופיות ואחת דרא"מ.
    שלושים שנה? עוד אחת לאיטליה וארגנטינה. שלוש מדינות אירופיות, שתיים מדרא"מ.
    ארבעים שנה? עוד אחת לברזיל, עוד אחת לארגנטינה ועוד אחת לגרמניה. שלוש מדינות אירופאיות, שתיים מדרא"מ.

    בכל תקופה אין עדיפות ברורה של אירופה על דרום אמריקה, אז תפסיקו להמציא סיפורים ועובדות ואל תלכו לליגות, זה באמת לא קשור.התהילה לנבחרות הלאומיות במונדיאל, לא לפניארול או ליון.
     
  7. riquelme1 Member

    הצטרף ב:
    ‏20/10/04
    הודעות:
    10,068
    לייקים שהתקבלו:
    338
    רק חצי גמר ב20 שנה האחרונות:

    במונדיאל 2006 4 נציגות אירופאיות, 0 דרום אמריקה.
    מונדיאל 2002- 2 נציגות אירופאיות בחצי, 1 דרום אמריקה
    מונדיאל 98- 3 נציגות אירופה, נציגה אחת דרום אמריקה.
    מונדיאל 94- 3 נציגות אירופה, 1 דרום אמריקה.
    מונדיאל 90= 3 נציגות אירופה, 1 דרום אמריקה.

    אתה רוצה שאני ימשיך? בכל מונדיאל ב20-30 שנה האחרונות יש לפחות 3 נציגות בחצי גמר המונדיאל, ורק אחד מדרום אמריקה. או ברזיל או ארגנטינה, חוץ מהם, אף נציגה דרום אמריקאית לא עברה את השמינית גמר, שמינית גמר לא רבע אפילו.

    עם זה לא עליונות אז מה כן בדיוק? ואני לא מדבר רק על הנבחרות הגדולות, צרפת, איטליה, גרמניה, ספרד, הולנד, אלא על נבחרות כמו בולגריה, טורקיה, שהגיעו לשלבים מאוחרים בטעוניר.
     
    נערך לאחרונה ב: ‏24/6/10
  8. eran levy Member

    הצטרף ב:
    ‏10/12/09
    הודעות:
    2,699
    לייקים שהתקבלו:
    0
    ושוב, כמובן, קבעת את נקודת האפס שנוח לך להתייחס אליה - לא גמר כי אם חצי גמר. למה? ככה. בסדר, איך שתרצה, אירופה שולתת!!!111

    טוב שארגנטינה עולה לכל טורניר, ובכלל טוב שהיא היחידה עד כה עם 100% הצלחה. שרק מישהו לא יאמר שזו בכלל בולגריה בתחפושת של ארגנטינה...
     
    נערך לאחרונה ב: ‏24/6/10
  9. 亚历山大帕托 Member

    הצטרף ב:
    ‏30/6/07
    הודעות:
    13,734
    לייקים שהתקבלו:
    0
    דוקא יותר נוח לקבוע את הגמרים כנקודת האפס כי כמעט בכל אחד יש נציגה דרום אמריקאית. יחסית לכמות האירופאיות שמשתתפות בטורניר...
     
  10. Franco מנהל ראשי מנהל ראשי

    הצטרף ב:
    ‏15/10/07
    הודעות:
    22,773
    לייקים שהתקבלו:
    2,210
    עמי אני רשמתי במפורש שאתם קובעים נקודת אפס שנוחה לכם בשביל להוכיח טענה מסוימת שעד עכשיו לא הבנתי אותה בדיוק, ותגובה אח"כ אתה רושם חצאי גמר ב-20 שנה האחרונות... http://www.asoccer.co.il/html/emoticons/dunno.Xxx הנתונים שהציג ערן לפני כמה תגובות מציגים את תולדות כל המונדיאלים ואם אתה בוחר להשתמש בנתונים כאלו אז אלו הכי רלבנטים לדיון שבו נקבעות קביעות דטרמניסטיות שמתעלות מעל זמן זה או אחר.

    אדם, אני מדבר על נבחרות, כתבתי במפורש שאורוגוואי ופאראגוואי הן נבחרות שמגיעות ממדינות שאין בהן תשתית טובה של כדורגל - במילים אחרות, הליגה המקומית והקבוצות שם גרועות...אין ויכוח.

    נכון להיום יש 3 נבחרות שונות מדרא"מ בשמינית גמר מתוך 5 בטורניר, רוב הסיכויים שיהיו 4 (הגוואראניס יעלו אני מעריך וצ'ילה לא), משמע 80% מהדרא"מ יעפילו לשלב הבא (או 60% במינימום), אני אומר כל הכבוד להן. אתם אומרים שהסיבה היא החלשותן של "מעצמות" אירופואיות שונות? זו טענה שלא ניתן להפריך או לאשש לכן אני יכול רק להגיד שגם אם זה נכון, עדיין, כל הכבוד לאורוגוואי, פאראגוואי וצ'ילה על מה שהשיגו עד כה, כל הכבוד לארגנטינה שסיימה מושלמת את הבתים ולברזיל שיכולה עוד לעשות זאת.

    שורה תחתונה מה אתם טוענים?
    * בשהליגה הצרפתית (בה משחקים אורוגוואים בין היתר כדי לעלות את הרמה) יותר טובה מהאורוגוואית? סבבה, לא מתווכח.
    * שלצרפת (65 מ' תושבים) יש יותר שחקנים טובים מאורוגוואי (3 מ')? סבבה, לא מתווכח.
    אני רק אומר שנבחרת אורוגוואי היום הוכיחה שהיא יותר טובה מצרפת, כמו שהיא עשתה במונדיאלים שונים בעבר (1930, 1950 לדוגמא). יהיו תקופות שהצרפתים יהיו יותר טובים, בעשורים האחרונים לרוב, ויהיו להפך, ככה זה...

    ------------------

    לגבי זה שלאורוגוואי יש "מזל" וזו בדיוק תקופה שיצאו משם כוכבים כסוארס ופורלאן - הנבחרת של 1990 הייתה הרבה יותר גדולה על הנייר, אם אתם לא זוכרים לכו תבדקו את התוצאות שהיא השיגה במוקדמות ואת הסגל לעומת הסגל של היום והעלייה הדחוקה מול קוסטה ריקה. לאורוגוואי היו הרבה תקופות בעשורים האחרונים (לא רוצה לחזור יותר מדי אחורה שלא יאשימו אותי באי רלבנטיות) שבסגל היו שחקנים גדולים לא פחות מהצמד שציינתם.
     
    נערך לאחרונה ע"י מנהל: ‏24/6/10
  11. gonzo18 Member

    הצטרף ב:
    ‏29/5/10
    הודעות:
    532
    לייקים שהתקבלו:
    0
    sixtobastia, אתה טוען שאורגוואי יותר טובה מצרפת על סמך זה שהיא העפילה וצרפת לא? גם ישראל ניצחה את צרפת לפני כמה שנים בפארק דה פראנס 3-2 והעיפה אותה מהגביע העולמי,זה אומר שבאותו רגע נתון ישראל נבחרת יותר טובה? אורגוואי היא נבחרת בינונית מאד לדעתי עם בלמים טובים ושני חלוצים מעולים,אבל להשוואת אותם לצרפת זו בדיחה. צרפת היא אחת הנבחרות הכי איכותיות בעולם,וזו מדינה שהיא מעצמת כדורגל גדולה. זה שהנבחרת שלהם נראית כמו כלום ושום דבר זה משהו אחר,אבל מבחינת איכות שחקנים הן ברמהשל הנבחרת והן ברמה הכללית צרפת פשוט הרבה יותר טובה מאורגוואי ולא משנה איך תסתכל על זה. מה הקשר לכמות התושבים? בהולנד יש מעט מאוד תושבים יחסית לשאר המדינות הגדולות באירופה ובדרום אמריקה ועדיין הנבחרת שלהם והכדורגל שלהם הרבה יותר טוב משאר הנבחרות בדרום אמריקה שהן לא ברזיל וארגנטינה. נקודה. הפערים בין אירופה לדרום אמריקה הם גדולים מאוד ומונדיאל אחד לא ישנה את העובדה הזאת. לאירופה יש כמה וכמה נבחרות שהן מעצמות כדורגל מכול בחינה אפשרית ועוד כמה נבחרות דרג ב' שהן לא פחות טובות מכול נבחרות דרג ב' שיש בדרום אמריקה. לדרום אמריקה יש רק שתי נבחרות שהן מעצמות גדלות של כדורגל (ארגנטינה וברזיל). כול שאר הנבחרות הן בינוניות לעומת הנבחרות הגדולות של אירופה כמו שטורקיה וצ'כיה בינוניות לעומת הגדולות של אירופה.
     
    נערך לאחרונה ב: ‏24/6/10
  12. Franco מנהל ראשי מנהל ראשי

    הצטרף ב:
    ‏15/10/07
    הודעות:
    22,773
    לייקים שהתקבלו:
    2,210
    אני טוען שאם רוצים לקבוע איזו נבחרת עדיפה בין השתיים ברגע נתון, הסגל על הנייר ואיכות הליגה לא רלבנטים כמ היכולת הנוכחית.

    מה המשמעות של הסיסמא הריקה "מעצמת כדורגל" אולי תסביר פעם אחת ולתמיד שאני אבין?

    בקונמבול, אני מוריד את שלושת המדינות בדרא"מ שלא חברות בו, יש 10 נבחרות שמתוכן 2 מעצמות עולמיות לטענתך (אני כאמור לא יודע מה זו מעצמת כדורגל). באירופה יש 8 מתוך 50 אם להסתמך על דבריך ועל המספרים של ערן (לא בדקתי). ככה שלא נראה לי שאתה רוצה לכיוון הזה.
     
    נערך לאחרונה ע"י מנהל: ‏24/6/10
  13. Nigel de Jong משתמשים של כבוד היכל התהילה

    הצטרף ב:
    ‏7/3/08
    הודעות:
    16,591
    לייקים שהתקבלו:
    9,770
    צרפת נראיתה כמו פח זבל במהלך כל המשחקים שלה במונדיאל אבל זה היה בגלל נסיבות מיוחדות ומשבר שהנבחרת הצרפתית לא ידעה וכנראה גם לא תדע ועדיין במשחק בין 2 הנבחרות מי שהייתה עדיפה היא צרפת, היתרון היחידי של האורוגוואים על צרפת במונדיאל האחרון הוא שאורוגוואי הוציאה מעצמה את המקסימום ובאמת שיחקה בשביל הדגל ובעוד הצרפתים שיחקו כמו פוצים עם מקל בתחת.
     
  14. gonzo18 Member

    הצטרף ב:
    ‏29/5/10
    הודעות:
    532
    לייקים שהתקבלו:
    0
    מעצמת כדורגל זו מדינה עם נבחרת שרוב המוחלט השחקנים שלה הם כוכבים גדולים,זו מדינה שיש לה את אחת הליגות המובילות בעולם מבחינת איכות ורמה,זו מדינה שיש לה כמות גדולה של שחקנים ברמה גבוהה,מי פחות ומי יותר,זו מדינה שבכדורגל המודרני הגיעה רחוק מעוד בהרבה טורנירים (רק ב12 השנים האחרונות צרפת זכתה באליפות העולם , באליפות אירופה והגיע לפני 4 שנים לגמר אליפות העולם).
    זה שאורגוואי זכתה בשני אליפויות עולם לפני מלחמת העולם השניה וקצת אחרי מלחמת העולם השניה זה לא אומר כלום. אורגוואי היא לא מעצמת כדורגל והיא לא מדגדגת את צרפת בשום דבר שקשור לכדורגל,ובטח שהעובדה שהיא העפילה לסיבוב הבא וצרפת לא,לא משנה כלום.

     
  15. idans10 Carlos El Pibe Valderrama מנהל כללי

    הצטרף ב:
    ‏30/1/09
    הודעות:
    15,572
    לייקים שהתקבלו:
    1,921
    זו הסיבה למה אני אף פעם לא אוהב להכנס לויכוחים האלו עם אנשים שראו משחק וחצי בדרום אמריקה מהמדינות שהן לא בראזיל וארגנטינה וקובעים דעה מוצקה עליהן.