בין חיים למוסר

הנושא בפורום 'פורום אוף טופיק' פורסם ע"י ראול, ‏17/7/08.

  1. ראול

    ראול Member

    הצטרף ב:
    ‏22/8/03
    הודעות:
    4,578
    לייקים שהתקבלו:
    0
    אפתח בתמונה.
    [​IMG]

    התמונה הלא מפתיעה אבל הכל כך מזעזעת אשר נחשפנו אליה אתמול בבוקר היא נושא לדיון ארוך, מייגע, וחשוב מאוד לעם ישראל כמדינה, כחברה וכעם. המטרה של הנושא הזה היא לוא דווקא הדיון המתבקש על מחיר חללנו מול דרישות האוייב ולא בהכרח מחיר הדמים שעוד נשלם על החזרתם, אני רציתי לדבר איתכם על המחיר של המוסר. לא בבחינת האסירים המוחזרים, לא מבחינת אותם מאות גופות שהחזרנו להם בסיטונות (אשר את שמותיהם הם אפילו לא זוכרים, לא לדבר על מוכירים). המחיר של המוסר שאנ ימדבר עליו הוא המוסר האישי של כל אחד ואחד מכם.
    בין 2 ההלוויות - בין ההלוויה של אהוד גולדווסר הבוקר לזו של אלדד רגב בעוד כשעה, אני מעוניין לשאול, בנקודה הכל כך כואבת שלנו כעם, האם החזרת חיילינו (או לצורך העניין, חללנו) והמוסר הרב שאנחנו מפגינים אחד כלפי השני הוא מוסר גרידא או שמא מסיכה צדקנית שהעם הישראלי עוטה כבר לא מעט שנים? האם באי החזרתם של השבויים היינו מאבדים צלם אנוש כמו שכנינו מצפון? ואיפה בעצם עובר הגבול.

    לעזאזל, כל דבר.

    ארתור.
     
  2. xavi6

    xavi6 Member

    הצטרף ב:
    ‏16/8/06
    הודעות:
    7,893
    לייקים שהתקבלו:
    0
    לפני שאני הולך לטפל באחותי הקטנה, רק דבר אחד להגיד בקשר לחיילים האלה-הם מתו לחינם. כן, לחינם. למה? כי הם נלחמו בשביל שמחבלים כמו קונטאר או מה שלא יהיה השם שלו, ישארו בכלא\ימותו. אבל מה קרה? בשביל להשיג את הגופה שלהם, בוודאי מרוטשת, היו צריכים לשחרר את האיש, שעוד הוציא תואר במדינה! על מי? על חשבון המדינה שהוא תוקף אותה! על חשבון המדינה שהחיילים שלנו מתו למענה! רק בישראל חבר'ה, רק בישראל.
    לגבי הנקודה שארתור הציג-קשה, קשה להחליט. לך תסתכל בעיניים למשפחה ותגיד לה שאין גופה אפילו לבכות עליה, אין קבר לעלות אליו. תמיד אמרתי ותמיד אני אגיד-אין דבר ששווה את זה. פשוט אין. זה כאב שלא ניתן להסביר במילים ואם אפשר טיפטיפה לרכך אותו-צריך. הדילמה אבל פשוט ענקית.

    טוב למות, המדינה בעד. לא, לא התבלבלתי.
     
    נערך לאחרונה ב: ‏17/7/08
  3. ראול

    ראול Member

    הצטרף ב:
    ‏22/8/03
    הודעות:
    4,578
    לייקים שהתקבלו:
    0
    אני מבקש לא לסטות מהנושא ולדבר על המלחמה, זה לא רלוונטי כרגע.

    עוד נקודה למחשבה:
    אביו של אלדד רגב אמר באחת המהדורות לפני מספר חודשים כי אם המדינה יודעת שבנו מת, שלא ישחררו אף אסיר בשביל להחזיר את גופתו. אבירות? אצילות? הגיון בריא?

    ארתור, תמשיכו.
     
  4. Love Is Red

    Love Is Red Member

    הצטרף ב:
    ‏20/8/06
    הודעות:
    5,338
    לייקים שהתקבלו:
    618
    לדעתי זאת בכלל בושה שהרוצח קונטאר (שעד אתמול חשבתי שהוא דובר אמת לגבי מה שקרה ביום שבו דני הרן וביתו ענת הרן מתו, אבל הנבלה הזה הראה לי את ההפך עם הדיבורים המסריחים שלו אתמול בחגיגה לכבודו) וחברו הטוב עכבר הביבים חסן נסראללה שיוצא כמו איזה ליצן שמח וטוב לב ממחבואו כדי לאמר שהוא שמח לחבק את האסירים ששוחררו, ולהלהיב את ההמון ואז לחזור לחור שממנו הוא בא ועשות נאום ממסך טלוויזיה.
    אם בשביל להחזיר את הגופות של שני החיילים שלא ידענו בכלל אם הם חיים או מתים (בוודאות מוחלטת!) ולמעשה עד לשנייה האחרונה שבא המנוול שנקרא 'מתווך' של החיזבאללה אמר "עכשיו נדע מה עלה בגורלם", היינו צריכים להביא להם אסיר שרצח ילדה קטנה ואת אבא שלה, ועוד 200 גופות וארבעה שבויי מלחמה אז עדיף כבר היה להשאיר את גורלם של אהוד גולדווסר ואלדד רגב בלתי ידוע בשביל שהחזירים בלבנון לא ישמחו ובשביל שיהיה סיכוי למשא ומתן מוצלח עם החמאס בנוגע לגלעד שליט שכנראה חי (כי עכשיו בטח איסמעיל הנייה יכפיל את הדרישה שלו כלפי ישראל בשביל שחרור גלעד שליט).
    ד"א למה ישראל לא שולחת סוכני מוסד שיחטפו את הנייה, קונטאר ואת חסן נסראללה, ואז לדרוש תמורתם כופר, למה?!
     
    נערך לאחרונה ע"י מנהל: ‏17/7/08
  5. GUTE

    GUTE Member

    הצטרף ב:
    ‏17/5/06
    הודעות:
    1,300
    לייקים שהתקבלו:
    1
    ארתור, תשובתי אליך היא שכן!
    באי החזרת שבוינו אנחנו מתנהגים כמוהם. זהו ערך עליון שעליו מושתת הקיום שלנו כמדינה נאורה. אנחנו מחזירים את חיילנו חיים או מתים, מחזירים אותם הביתה.

    הפער התפיסתי בנינו לבין המוסלמים סביבנו הוא אדיר. הם רואים במוות דבר טוב, מות קדושים אצלם הוא תחילת החיים האמיתיים, או כפי שנקרא הדבר על פי השריעה (ההלכה המוסלמית) - חיי קבר. בשבילם, החיים בעולם הזה הם רק צעד בדרך להגשמת החלום - העולם הבא.

    אנחנו עם של חפצי חיים, החיים פה, על אדמתנו, היום.

    אתמול והיום, עם כל העצב, הכאב ותחושת הכעס נוכח החגיגות המבזות בלבנון, אני מרגיש גאה, אני מרגיש שהעדיין לא אבדה תקוותו של העם הזה. אני מרגיש שבמצבי שבר וכאב, העם מתאחד ומתלכד.

    לא אלאה את הדיון הזה בדיבורים על אור וחושך, טובים ורשעים. אבל, לציוויליזציה שגיבוריה הם רוצחי ילדים אין זכות קיום.
     
    נערך לאחרונה ב: ‏17/7/08
  6. ראול

    ראול Member

    הצטרף ב:
    ‏22/8/03
    הודעות:
    4,578
    לייקים שהתקבלו:
    0
    בשביל שלא נצטרך להחזיר עוד ועוד גופות. חיילים, מוסדניקים, סוחרי סמים. הכל הולך [​IMG]

    ארתור, ברוך המבדיל.
     
    נערך לאחרונה ב: ‏17/7/08
  7. שי

    שי מנהל ראשי מנהל ראשי

    הצטרף ב:
    ‏22/11/06
    הודעות:
    13,739
    לייקים שהתקבלו:
    3,224
    מין:
    זכר
    מאותה סיבה שהחיזבאללה לא שולח אנשים לחטוף את אולמרט ולבקש עבורו כופר.
    נראה לי שהבנת את הרעיון הכללי.
     
  8. Emil

    Emil Member

    הצטרף ב:
    ‏30/7/02
    הודעות:
    3,863
    לייקים שהתקבלו:
    0
    היהדות מקדשת את החיים, מדינת ישראל והאזרחים בה מקדשים את החיים אולי יותר מדי. אבל לזה אין לי טענות, החיים ראויים לקידוש, שהרי כל אדם הוא עולם ומלואו. אבל האם באמת העסקה הזו הייתה שווה למען השבת שתי גופות? לדעתי חד משמעית לא.

    האם מישהו יכול לדעת כמה גופות עוד נמנה בעקבות העסקה הזו? אולי העברנו מסר ברור לעולם המרצחים והטרוריסטים - ישראל משלמת מחיר מלא תמורת גופות. ומדוע שיתאמצו להשאיר את החייל החטוף הבא בחיים? תחטוף, תרצח, תחביא, תתעתע בציבור הישראלי ובתקשורת המתנהגת כעדר, תסחוט ותלחץ, ותקבל את מבוקשך. כל זאת, ובלי הטרחה והקושי בהחבאת אדם חי, שמירה על בריאותו, העברתו ממקום למקום. כדור בראש, בור באדמה, וגמרנו סיפור.

    ואם מדינת ישראל כבר הרשתה לאויביה לצהול ולשמוח ולחלק בקלאוות ברחוב ולרקוד על דם הנרצחים - לא היה עדיף "להשתמש" בהשפלה זו להשבת חייל חטוף שכולנו יודעים שהוא חי?
    מדוע הגיעו הגופות לפני גלעד שליט החי?

    כרגיל, בישראל עושים דברים בלי מחשבה, בלי שכל. רגש זה דבר חשוב, אבל יש לנו הרבה יותר מדי ממנו. תנחומי עם משפחותיהם של גולדווסר ורגב, תנחומי עם משפחות הנחטפים והנרצחים הבאים בתור
     
  9. King Kenny

    King Kenny Member

    הצטרף ב:
    ‏21/4/06
    הודעות:
    5,153
    לייקים שהתקבלו:
    0
    לחוטפים אין שום אינטרס להרוג את החטופים, אם הם חיים הם יכולים לגבות מחיר גדול יותר מישראל.
     
  10. Emil

    Emil Member

    הצטרף ב:
    ‏30/7/02
    הודעות:
    3,863
    לייקים שהתקבלו:
    0
    מעניין שהחזרנו את סמיר קונטאר בעסקה הזו בתמורה לגופות, רק כיוון שלא ידענו בוודאות שהחיילים שלנו נהרגו. באמת יש טעם להזכיר כאן מה קונטאר עשה, מדוע לא הוחזר בעסקה הקודמת, בתמורה למה הובטחה החזרתו וחשיבותו הסמלית בשנים האחרונות?
    למה שישתמשו בטקטיקה שונה בפעם הבאה?
     
  11. פול סקולס

    פול סקולס Member

    הצטרף ב:
    ‏9/4/06
    הודעות:
    5,690
    לייקים שהתקבלו:
    324
    אבל העסקה של אתמול גם מראה לחוטפים שהם יכולים להשיג הרבה מחיילים חטופים שמצבם נשאר מעומעם (כלומר, שהם מתים, כי אם הם היו חיים החוטפים היו שולחים קלטת או משהו כזה ומקבלים עוד יותר).
    זה תקדים שישראל חייבת לשנותו.
     
  12. King Kenny

    King Kenny Member

    הצטרף ב:
    ‏21/4/06
    הודעות:
    5,153
    לייקים שהתקבלו:
    0
    לפני מה שסוכם היו דרישות גבוהות בהרבה וברגע שישראל הודיעה שהיא מתכוונת להכריז על החטופים כחללים הם נבהלו הורידו את הדרישות.
     
  13. ראול

    ראול Member

    הצטרף ב:
    ‏22/8/03
    הודעות:
    4,578
    לייקים שהתקבלו:
    0
    הצחקת אותי.
    אנחנו מדינה נאורה בדיוק כמו איטליה של מוסוליני.
    אנחנו כלי משחק של מדינות מערב נאורות לכאורה אשר לא יכולות אפילו לדמיין חיים במצב המסובך אפילו בחציו משלנו. אפשר לדבר עם מוסר, נאורות, ענווה ושאר שקרים בורגנים כאשר המצב במדינתך שפוי, נורמלי... בישראל אין שום מקום למוסר כמו שהיו רוצים שתראה אותו.

    ארתור, מתחמם.
     
  14. Emil

    Emil Member

    הצטרף ב:
    ‏30/7/02
    הודעות:
    3,863
    לייקים שהתקבלו:
    0
    ועל מה הואיל נסראללה לוותר, בהתחשב בעובדה שהחזרנו לו את סמיר קונטאר וארבעת לוחמי חיזבאללה - שהם כל האסירים הלבנונים שהיו בישראל, ובנוסף את כל גופות המחבלים שהיו בידינו?
    הוא קיבל בדיוק מה שהוא רצה.

    ואני מסכים עם ארתור, אין טעם להשחית מילים על מוסר בישראל. זו מסיכה שאנחנו עוטים על עצמנו כדי להרגיש טוב יותר בקשר למצב. ככל שנפטר ממנה מהר יותר ונבין איפה אנחנו באמת נמצאים, כך ייטב.
     
    נערך לאחרונה ב: ‏17/7/08
  15. GUTE

    GUTE Member

    הצטרף ב:
    ‏17/5/06
    הודעות:
    1,300
    לייקים שהתקבלו:
    1
    אתה יכול להתווכח על רמת הנאורות שלנו. דעתי אינה כשלך.
    על דבר אחד אין עוררין, אנחנו משתדלים. לפחות בכל הנוגע לחיי חיילנו.

     

אהבת? שתף את העמוד עם חבריך!