בין חיים למוסר

Discussion in 'פורום אוף טופיק' started by ראול, Jul 17, 2008.

  1. ראול Member

    Joined:
    Aug 22, 2003
    Messages:
    4,578
    Likes Received:
    0
    אפתח בתמונה.
    http://mad.walla.co.il/archive/454067-5.Xxx

    התמונה הלא מפתיעה אבל הכל כך מזעזעת אשר נחשפנו אליה אתמול בבוקר היא נושא לדיון ארוך, מייגע, וחשוב מאוד לעם ישראל כמדינה, כחברה וכעם. המטרה של הנושא הזה היא לוא דווקא הדיון המתבקש על מחיר חללנו מול דרישות האוייב ולא בהכרח מחיר הדמים שעוד נשלם על החזרתם, אני רציתי לדבר איתכם על המחיר של המוסר. לא בבחינת האסירים המוחזרים, לא מבחינת אותם מאות גופות שהחזרנו להם בסיטונות (אשר את שמותיהם הם אפילו לא זוכרים, לא לדבר על מוכירים). המחיר של המוסר שאנ ימדבר עליו הוא המוסר האישי של כל אחד ואחד מכם.
    בין 2 ההלוויות - בין ההלוויה של אהוד גולדווסר הבוקר לזו של אלדד רגב בעוד כשעה, אני מעוניין לשאול, בנקודה הכל כך כואבת שלנו כעם, האם החזרת חיילינו (או לצורך העניין, חללנו) והמוסר הרב שאנחנו מפגינים אחד כלפי השני הוא מוסר גרידא או שמא מסיכה צדקנית שהעם הישראלי עוטה כבר לא מעט שנים? האם באי החזרתם של השבויים היינו מאבדים צלם אנוש כמו שכנינו מצפון? ואיפה בעצם עובר הגבול.

    לעזאזל, כל דבר.

    ארתור.
     
  2. xavi6 Member

    Joined:
    Aug 16, 2006
    Messages:
    7,893
    Likes Received:
    0
    לפני שאני הולך לטפל באחותי הקטנה, רק דבר אחד להגיד בקשר לחיילים האלה-הם מתו לחינם. כן, לחינם. למה? כי הם נלחמו בשביל שמחבלים כמו קונטאר או מה שלא יהיה השם שלו, ישארו בכלא\ימותו. אבל מה קרה? בשביל להשיג את הגופה שלהם, בוודאי מרוטשת, היו צריכים לשחרר את האיש, שעוד הוציא תואר במדינה! על מי? על חשבון המדינה שהוא תוקף אותה! על חשבון המדינה שהחיילים שלנו מתו למענה! רק בישראל חבר'ה, רק בישראל.
    לגבי הנקודה שארתור הציג-קשה, קשה להחליט. לך תסתכל בעיניים למשפחה ותגיד לה שאין גופה אפילו לבכות עליה, אין קבר לעלות אליו. תמיד אמרתי ותמיד אני אגיד-אין דבר ששווה את זה. פשוט אין. זה כאב שלא ניתן להסביר במילים ואם אפשר טיפטיפה לרכך אותו-צריך. הדילמה אבל פשוט ענקית.

    טוב למות, המדינה בעד. לא, לא התבלבלתי.
     
    Last edited: Jul 17, 2008
  3. ראול Member

    Joined:
    Aug 22, 2003
    Messages:
    4,578
    Likes Received:
    0
    אני מבקש לא לסטות מהנושא ולדבר על המלחמה, זה לא רלוונטי כרגע.

    עוד נקודה למחשבה:
    אביו של אלדד רגב אמר באחת המהדורות לפני מספר חודשים כי אם המדינה יודעת שבנו מת, שלא ישחררו אף אסיר בשביל להחזיר את גופתו. אבירות? אצילות? הגיון בריא?

    ארתור, תמשיכו.
     
  4. Love Is Red Member

    Joined:
    Aug 20, 2006
    Messages:
    5,822
    Likes Received:
    721
    לדעתי זאת בכלל בושה שהרוצח קונטאר (שעד אתמול חשבתי שהוא דובר אמת לגבי מה שקרה ביום שבו דני הרן וביתו ענת הרן מתו, אבל הנבלה הזה הראה לי את ההפך עם הדיבורים המסריחים שלו אתמול בחגיגה לכבודו) וחברו הטוב עכבר הביבים חסן נסראללה שיוצא כמו איזה ליצן שמח וטוב לב ממחבואו כדי לאמר שהוא שמח לחבק את האסירים ששוחררו, ולהלהיב את ההמון ואז לחזור לחור שממנו הוא בא ועשות נאום ממסך טלוויזיה.
    אם בשביל להחזיר את הגופות של שני החיילים שלא ידענו בכלל אם הם חיים או מתים (בוודאות מוחלטת!) ולמעשה עד לשנייה האחרונה שבא המנוול שנקרא 'מתווך' של החיזבאללה אמר "עכשיו נדע מה עלה בגורלם", היינו צריכים להביא להם אסיר שרצח ילדה קטנה ואת אבא שלה, ועוד 200 גופות וארבעה שבויי מלחמה אז עדיף כבר היה להשאיר את גורלם של אהוד גולדווסר ואלדד רגב בלתי ידוע בשביל שהחזירים בלבנון לא ישמחו ובשביל שיהיה סיכוי למשא ומתן מוצלח עם החמאס בנוגע לגלעד שליט שכנראה חי (כי עכשיו בטח איסמעיל הנייה יכפיל את הדרישה שלו כלפי ישראל בשביל שחרור גלעד שליט).
    ד"א למה ישראל לא שולחת סוכני מוסד שיחטפו את הנייה, קונטאר ואת חסן נסראללה, ואז לדרוש תמורתם כופר, למה?!
     
    Last edited by a moderator: Jul 17, 2008
  5. GUTE Member

    Joined:
    May 17, 2006
    Messages:
    1,300
    Likes Received:
    1
    ארתור, תשובתי אליך היא שכן!
    באי החזרת שבוינו אנחנו מתנהגים כמוהם. זהו ערך עליון שעליו מושתת הקיום שלנו כמדינה נאורה. אנחנו מחזירים את חיילנו חיים או מתים, מחזירים אותם הביתה.

    הפער התפיסתי בנינו לבין המוסלמים סביבנו הוא אדיר. הם רואים במוות דבר טוב, מות קדושים אצלם הוא תחילת החיים האמיתיים, או כפי שנקרא הדבר על פי השריעה (ההלכה המוסלמית) - חיי קבר. בשבילם, החיים בעולם הזה הם רק צעד בדרך להגשמת החלום - העולם הבא.

    אנחנו עם של חפצי חיים, החיים פה, על אדמתנו, היום.

    אתמול והיום, עם כל העצב, הכאב ותחושת הכעס נוכח החגיגות המבזות בלבנון, אני מרגיש גאה, אני מרגיש שהעדיין לא אבדה תקוותו של העם הזה. אני מרגיש שבמצבי שבר וכאב, העם מתאחד ומתלכד.

    לא אלאה את הדיון הזה בדיבורים על אור וחושך, טובים ורשעים. אבל, לציוויליזציה שגיבוריה הם רוצחי ילדים אין זכות קיום.
     
    Last edited: Jul 17, 2008
  6. ראול Member

    Joined:
    Aug 22, 2003
    Messages:
    4,578
    Likes Received:
    0
    בשביל שלא נצטרך להחזיר עוד ועוד גופות. חיילים, מוסדניקים, סוחרי סמים. הכל הולך http://www.asoccer.co.il/html/emoticons/bduh.Xxx

    ארתור, ברוך המבדיל.
     
    Last edited: Jul 17, 2008
  7. שי מנהל ראשי מנהל ראשי

    Joined:
    Nov 22, 2006
    Messages:
    15,408
    Likes Received:
    4,956
    Gender:
    Male
    מאותה סיבה שהחיזבאללה לא שולח אנשים לחטוף את אולמרט ולבקש עבורו כופר.
    נראה לי שהבנת את הרעיון הכללי.
     
  8. Emil Member

    Joined:
    Jul 30, 2002
    Messages:
    3,863
    Likes Received:
    0
    היהדות מקדשת את החיים, מדינת ישראל והאזרחים בה מקדשים את החיים אולי יותר מדי. אבל לזה אין לי טענות, החיים ראויים לקידוש, שהרי כל אדם הוא עולם ומלואו. אבל האם באמת העסקה הזו הייתה שווה למען השבת שתי גופות? לדעתי חד משמעית לא.

    האם מישהו יכול לדעת כמה גופות עוד נמנה בעקבות העסקה הזו? אולי העברנו מסר ברור לעולם המרצחים והטרוריסטים - ישראל משלמת מחיר מלא תמורת גופות. ומדוע שיתאמצו להשאיר את החייל החטוף הבא בחיים? תחטוף, תרצח, תחביא, תתעתע בציבור הישראלי ובתקשורת המתנהגת כעדר, תסחוט ותלחץ, ותקבל את מבוקשך. כל זאת, ובלי הטרחה והקושי בהחבאת אדם חי, שמירה על בריאותו, העברתו ממקום למקום. כדור בראש, בור באדמה, וגמרנו סיפור.

    ואם מדינת ישראל כבר הרשתה לאויביה לצהול ולשמוח ולחלק בקלאוות ברחוב ולרקוד על דם הנרצחים - לא היה עדיף "להשתמש" בהשפלה זו להשבת חייל חטוף שכולנו יודעים שהוא חי?
    מדוע הגיעו הגופות לפני גלעד שליט החי?

    כרגיל, בישראל עושים דברים בלי מחשבה, בלי שכל. רגש זה דבר חשוב, אבל יש לנו הרבה יותר מדי ממנו. תנחומי עם משפחותיהם של גולדווסר ורגב, תנחומי עם משפחות הנחטפים והנרצחים הבאים בתור
     
  9. King Kenny Member

    Joined:
    Apr 21, 2006
    Messages:
    5,153
    Likes Received:
    0
    לחוטפים אין שום אינטרס להרוג את החטופים, אם הם חיים הם יכולים לגבות מחיר גדול יותר מישראל.
     
  10. Emil Member

    Joined:
    Jul 30, 2002
    Messages:
    3,863
    Likes Received:
    0
    מעניין שהחזרנו את סמיר קונטאר בעסקה הזו בתמורה לגופות, רק כיוון שלא ידענו בוודאות שהחיילים שלנו נהרגו. באמת יש טעם להזכיר כאן מה קונטאר עשה, מדוע לא הוחזר בעסקה הקודמת, בתמורה למה הובטחה החזרתו וחשיבותו הסמלית בשנים האחרונות?
    למה שישתמשו בטקטיקה שונה בפעם הבאה?
     
  11. פול סקולס Member

    Joined:
    Apr 9, 2006
    Messages:
    5,690
    Likes Received:
    324
    אבל העסקה של אתמול גם מראה לחוטפים שהם יכולים להשיג הרבה מחיילים חטופים שמצבם נשאר מעומעם (כלומר, שהם מתים, כי אם הם היו חיים החוטפים היו שולחים קלטת או משהו כזה ומקבלים עוד יותר).
    זה תקדים שישראל חייבת לשנותו.
     
  12. King Kenny Member

    Joined:
    Apr 21, 2006
    Messages:
    5,153
    Likes Received:
    0
    לפני מה שסוכם היו דרישות גבוהות בהרבה וברגע שישראל הודיעה שהיא מתכוונת להכריז על החטופים כחללים הם נבהלו הורידו את הדרישות.
     
  13. ראול Member

    Joined:
    Aug 22, 2003
    Messages:
    4,578
    Likes Received:
    0
    הצחקת אותי.
    אנחנו מדינה נאורה בדיוק כמו איטליה של מוסוליני.
    אנחנו כלי משחק של מדינות מערב נאורות לכאורה אשר לא יכולות אפילו לדמיין חיים במצב המסובך אפילו בחציו משלנו. אפשר לדבר עם מוסר, נאורות, ענווה ושאר שקרים בורגנים כאשר המצב במדינתך שפוי, נורמלי... בישראל אין שום מקום למוסר כמו שהיו רוצים שתראה אותו.

    ארתור, מתחמם.
     
  14. Emil Member

    Joined:
    Jul 30, 2002
    Messages:
    3,863
    Likes Received:
    0
    ועל מה הואיל נסראללה לוותר, בהתחשב בעובדה שהחזרנו לו את סמיר קונטאר וארבעת לוחמי חיזבאללה - שהם כל האסירים הלבנונים שהיו בישראל, ובנוסף את כל גופות המחבלים שהיו בידינו?
    הוא קיבל בדיוק מה שהוא רצה.

    ואני מסכים עם ארתור, אין טעם להשחית מילים על מוסר בישראל. זו מסיכה שאנחנו עוטים על עצמנו כדי להרגיש טוב יותר בקשר למצב. ככל שנפטר ממנה מהר יותר ונבין איפה אנחנו באמת נמצאים, כך ייטב.
     
    Last edited: Jul 17, 2008
  15. GUTE Member

    Joined:
    May 17, 2006
    Messages:
    1,300
    Likes Received:
    1
    אתה יכול להתווכח על רמת הנאורות שלנו. דעתי אינה כשלך.
    על דבר אחד אין עוררין, אנחנו משתדלים. לפחות בכל הנוגע לחיי חיילנו.