בחירות 2015: פעם רביעית גלידה?

הנושא בפורום 'פורום אוף טופיק' פורסם ע"י Michael Carrick, ‏2/12/14.

?

למי תצביע/במי תתמוך בבחירות הקרובות?

  1. הליכוד

    10 הצבעות
    15.9%
  2. יש עתיד

    3 הצבעות
    4.8%
  3. המחנה הציוני

    14 הצבעות
    22.2%
  4. הבית היהודי

    9 הצבעות
    14.3%
  5. ישראל ביתנו

    1 הצבעות
    1.6%
  6. ש"ס

    1 הצבעות
    1.6%
  7. יהדות התורה

    0 הצבעות
    0.0%
  8. כולנו-מפלגתו של משה כחלון

    5 הצבעות
    7.9%
  9. מרצ

    12 הצבעות
    19.0%
  10. אחר

    8 הצבעות
    12.7%
  1. Michael Carrick מנהל כללי מנהל כללי

    הצטרף ב:
    ‏1/4/05
    הודעות:
    24,217
    לייקים שהתקבלו:
    6,259
    יש הבדל בין כחלון ללפיד. לפיד נתמך בעיקר על הציבור הבורגני, האשכנזי ברובו המוחלט, אלה שכל בחירות מעלים מפלגת מרכז חדשה (קדימה, שינוי, הדרך השלישית וזה הולך הרבה אחורה) כדי להתאכזב ממנה ולהפיל אותה בבחירות שאחרי. כחלון-מעצם היותו מזרחי, איש ליכוד ואיש ימין בדעותיו המדיניות (היה מהמורדים בשרון בזמן ההתנתקות), לא יכול ללכת על הקהל הזה, והוא ילך בעיקר על "מאוכזבי ביבי" במישור הכלכלי-אנשים שלא יכלו להצביע לשלי יחימוביץ' למשל, כי כמו שפעם אמר אחד מהם בטלוויזיה, "יש לי אלרגיה לפתק של מפלגת העבודה", וכחלון אמור לתת להם אופציה מתאימה.
     
    Alta Tensione, VAR ו-YYY אוהבים את זה.
  2. Dennis Bergkamp משתמשים של כבוד היכל התהילה

    הצטרף ב:
    ‏11/3/04
    הודעות:
    9,214
    לייקים שהתקבלו:
    412
    אמיר,

    עזוב מה היו הנסיבות בזמנו. אם חוק הלאום גורם לך ללכת למחוזות של דרום אפריקה, אז מגילת העצמאות, גם אם היה צריך לכתוב אותה פעם בגלל "היבטים היסטוריים", אמורה להיות מבחינתך גרועה יותר מ"מיין קמפף" - לא מצוין שם שום דבר על דמוקרטיה, ויותר מזה, גם לא "מדינת העם היהודי", אלא מדינה יהודית. האם אתה בעד לבטל כיום (שוב, עזוב מה היה פעם) חוקים כמו חוק השבות? מדוע "אפרטהייד" זה בסדר אם יש לו "היבטים היסטוריים"? האם היית מסכים עם גזען דרום אפריקאי שהיה מצדיק את האפרטהייד עם טיעון שכזה?

    אני בסה"כ מחפש עקביות או בסיס עובדתי כלשהו בהודעות שלך כדי לשלול את האפשרות שאתה פשוט אוטומטית נגד כל מה שמגיע מביבי וימינה לו, בנימוק סיסמאות על גזענות.

    האפרטהייד בדרום אפריקה היה קיים 46 שנים. האם 4 שנים נוספות היו גורמות לך לא להתנגד לו, כי חצי מאה מכשירה אפרטהייד? מה רלוונטית לדיון העובדה שהוא קיים חצי מאה?

    שוב, אתה זורק דברים כאלו מבלי שום נימוק, כמו עם עניין ה"היבטים ההיסטוריים" או "פוליטיקה בלתי נמנעת". מה לוקח את זה כאן לדרגה אחרת?
    אני אפילו אקל עליך. הנה סעיפים מהצעת החוק של אלקין, שהיא "קיצונית" יותר מזו של נתניהו (אותה לא הצלחתי למצוא):
    -ישראל היא מדינה בעלת משטר דמוקרטי (סעיף 2).
    -לשפה הערבית מעמד מיוחד, לדובריה זכות נגישות לשונית לשירותי המדינה, הכל כפי שייקבע בחוק (סעיף 4ב).
    -כל תושב ישראל, ללא הבדל דת או לאום, רשאי לפעול לשימור תרבותו, מורשתו, שפתו וזהותו. (סעיף 9א).
    -המדינה רשאית לאפשר לקהילה, לרבות בני דת אחת או בני לאום אחד, לקיים התיישבות קהילתית נפרדת (סעיף 9ב).

    עד עכשיו, הראיה היחידה שהבאת לדיון היתה סעיף 9ב הנ"ל. כלומר ה"דרגה אחרת" לחוק שמזכיר לך אפרטהייד, לעומת חוק השבות שזה אפרטהייד מתקבל על הדעת, מתבססת על כך שרשום בחוק "המדינה רשאית לאפשר" במקום "המדינה תאפשר"?
    שוב, אני באמת מאד פתוח לכל מי שיוכל להסביר לי, איך לעומת חוקים אחרים כמו חוק השבות או מסמך כמו הכרזת העצמאות, חוק הלאום הוא גזעני ומסוכן יותר. אני פשוט לא ראיתי עד עכשיו אף טיעון רציני מהמתנגדים, לא כאן, לא בתקשורת הישראלית מרעילת הבארות ולא אצל מדקלמי סיסמאות כמו ציפי לבני ויאיר לפיד. אין שום קשר בין הטיעונים לבין מה שיש בחוק בפועל, וגם אם איכשהו יש, אז הם רלוונטים לחוק השבות באותה המידה.
    אפשר פשוט להגיד "אני שונא את ביבי ואהיה אוטומטית נגד כל דבר שהוא יציע". באמת שאני אבין, בדיוק כמו שאדם דתי יאמר לי שהוא מאמין באלוהים ואין לו עובדות, זו פשוט האמונה הפרטית שלו. אני אכבד את זה.

    תחת נתניהו ישראל הגיעה למצב הכלכלי הכי טוב בכל תולדותיה, וגם למצב הבטחוני הכי טוב (אם כי השיפור במצב הבטחוני הוא ברובו לא בזכות נתניהו, יש לציין).
    נתוני האבטלה, צמיחה ותוצר לנפש מדברים בעד עצמם, אתה יכול כיום להשוות למדינות הכי מפותחות בעולם וישראל תצא טובה מאד בהשוואה הזו, בהתחשב בחבורת הפסיכיים המקיפה אותנו (ישראל משקיעה חלק עצום מהתקציב שלה בביטחון וחלק גדול מהכוח העובד, במקום לייצר כסף, הולך לשירות בצבא).
    מחירי הסלולר שאתה משלם כיום, נמוכים פי 2 או 3, הם בזכות ממשלה שניהל נתניהו. העלאות שכר המינימום האחרונות לעובדי ניקיון ואבטחה, והעליה הקרובה, היא בזכות ממשלה שאותה ניהל נתניהו. ההשקעה הגדולה מאד בתשתיות (רכבות, כבישים וכו') בשנים האחרונות - בזכות ישראל כץ, שר התחבורה בממשלת נתניהו... ואפשר להמשיך.

    אנחנו לא יודעים מה החלק של ישראל בדיוק בסנקציות על איראן, או במצב הכלכלי והבטחוני הגרוע מאד שלהם כיום, בהשוואה ללפני 5-6 שנים. אבל בשורה התחתונה, האויבת הכי מסוכנת של ישראל מבחוץ, נמצאת כיום במצב קטסטרופלי. לא הייתי קופץ לקריאות כמו "מה הוא עשה חוץ מלספר סיפורים", כי התוצאה מושגת בינתיים.
    לגבי כיפת ברזל... אז הדברים הרעים בממשלת נתניהו זה באשמתו, אבל הדברים הטובים זה בזכות השרים? גם אתה מאד אובייקטיבי וענייני, כפי שראינו בהודעה הקודמת שלך שהיתה מלאה בשטויות שמראות על חוסר ההבנה הבסיסי שלך ("המצב הכלכלי רק הידרדר מאז שנתניהו נכנס לפוליטיקה" - אתה חסר מושג ו\או שקרן).
     
    oFiRzZz ו-Maccabi Diamond אוהבים את זה.
  3. alexshw Member

    הצטרף ב:
    ‏13/11/09
    הודעות:
    75,258
    לייקים שהתקבלו:
    25,769
    מין:
    זכר
    אירן במצב טוב יותר עכשיו כי הקלו על הסנקציות נגדה בכל מקרה גם תחת משטר של הסנקציות היא יכולה להגיע לפצצה, המו"ם רק נותן לה הזדמנות למצב אותה כמדינת סף גרעינית שיכולה תוך זמן קצר ובאופן נסתר מכולם לייצר פצצה.
    ישראל יכלה לתקוף את המתקנים הגרעיניים של אירן כבר לפני שנים, כל השהייה רק מסבכת את המצב ולא פותרת אותו. ביבי מנצל לרעה את הסוגיה הזו. לצרכיו הפוליטיים בלבד, למעשה רק בזכותה ובזכות תרגילים פוליטיים הוא מכהן כראש ממשלה ב - 5 השנים האחרונות, כפי שגם את הקדנציה הראשונה הוא חייב לחמאס וחיזבאללה.

    כיפת ברזל זו פגיעה קשה בהרתעה הישראלית ובעצם בריבונותינו, שבעצם מנציחה את המצב בו אנו מאוימים ע"י עשרות אלפי טילים מדי יום והמחבלים הם אלה שקובעים מתי לירות וכמה. הם קובעים את המציאות. והכל בגלל שהממשלה בעצם העבירה את האחריות על אותה כיפת ברזל. היא מורידה את רוב הטילים ויש יחסית מעט הרוגים בצד שלנו אז אפשר להשלים עם המצב.
    גם כלכלית יותר זול היה כבר להסיר את איום החמאס, במקום לבזבז מיליארדים רבים גם על כל סבב לחימה וגם על כיפת הברזל.

    כיפת ברזל זה למגן את עצמינו לדעת וזה לא פיתרון.
     
  4. benos Member

    הצטרף ב:
    ‏17/7/08
    הודעות:
    2,222
    לייקים שהתקבלו:
    173
    כחלון כבר התחיל לזגזג ולדבר על ה"ימין הקיצוני" שהשתלט על הליכוד, הוא אולי פעם היה איש ימין ונתפס כאיש ימין. בפועל אני חושב שהוא לא יהיה שונה מהותית מיש עתיד(לפיד אם להיות מדוייקים) מבחינה מדינית. או בקיצור, יבחרו בו ובמפלגה שלו איזה מערכת בחירות אחת או שתיים, ואז המפלגה תעלם בדיוק כמו מפלגת המרכז/קדימה/שינוי/יש עתיד/התנועה/אלוהים יודע מה. כנראה שלא הייתה לו סבלנות לחכות שביבי יפרוש אלא לרוץ כבר עכשיו בראש מפלגה אחרת, ולטעמי זאת טעות שלו.
     
  5. YYY El sabio de Hortaleza היכל התהילה

    הצטרף ב:
    ‏13/5/04
    הודעות:
    11,568
    לייקים שהתקבלו:
    1,237
    כל מי שמדבר על ימין קיצוני ומתכוון לחברי הכנסת הנוכחית ולא לברוך מרזל הוא או שמאל קיצוני או צבוע. אני הצבעתי כאן כחלון בגלל שליברמן תמך בחוק ישראל היום, אבל עכשיו אני שוב מוצא את עצמי בלי מפלגה.
    האם בבועה שבה אתה חי, יש בונקר?
     
  6. מזגן Member

    הצטרף ב:
    ‏29/9/11
    הודעות:
    4,458
    לייקים שהתקבלו:
    394
    אבל זה גם מה שנאמר לפני הבחירות הקודמות, והפלא ופלא. אמירה בסגנון ״אם X יהיה ראש ממשלה הלך על העם הזה״ היא אמירה שפוטנציאלית יכולה להיות אמירה נכונה אבל ברגע שלא מובאים סימוכין הסברים והדגמות נהיית אמירה צווחנית והיסטרית במקרה הטוב.
    אתה רוצה לצאת עם הטיעון הזה? תדגים.

    לדוגמא: אם אחמד טיבי יהיה ראש ממשלה הוא יאפשר הכנסת מליוני ערבים למדינת ישראל מה שיחריב בפועל את קיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ויהפוך אותה לירדן 2 - כלומר יחריב אותה כמדינה מתקדמת חופשית ומשגשגת.
     
  7. מזגן Member

    הצטרף ב:
    ‏29/9/11
    הודעות:
    4,458
    לייקים שהתקבלו:
    394
    מסכים לגבי כיפת ברזל. במקום לפתור את הבעיה כיפת ברזל מאפשרת את קיומה בצורה יקרה.

    לגבי היותו של נתניהו ראש ממשלה רק כתוצאה מהסוגיה של איראן אני יכול להגיד לך שממש כאן בדיוק יש חסר מושג שהסיפור הזה לא עובד עליו. אפילו על חסרי המושג בנעשה במדינה זה לו עובד אז להגיד שהוא ראש ממשלה בגלל זה?
    המשפט הבא במקרים כאלה הוא בדרך כלל ״הציבור מטומטם והציבור ישלם״ או עוד איזה סיסמאת מיעוטים אחרת.
     
    נערך לאחרונה ב: ‏5/12/14
  8. אמיר ע משתמשים של כבוד היכל התהילה

    הצטרף ב:
    ‏28/12/04
    הודעות:
    18,365
    לייקים שהתקבלו:
    4,717
    אתה צודק בכל דבר, הן בכך שכחלון יהיה הלפיד הבא (ולא יצליח להגשים את הציפיות באותה מידה, בטח בממשלה של נתניהו הקנאי והפחדן שכבר נבהל ברגע שכחלון נהיה פופולרי מדי), הן בכך שנראה שהממשלה הבאה סגורה (אם כי כמובן תמיד צריך לקוות שתוצאות הבחירות ודברים שיקרו מאחורי הקלעים יובילו לתוצאה אחרת).

    אבל נקודה ג' היא הכי חזקה. ואציין עוד פרט חשוב. לפני שבועיים, התייצב נתניהו על במת הכנסת והתחיל לדבר על חוק הלאום (נאום הלא פינית - לא עשית ההזוי). הדיון הזה, לפי מה שקראתי, התקיים בגלל 40 חתימות של חברי כנסת ואמור היה לעסוק ביוקר המחיה. אבל מה עניין את ביבי? לא יוקר המחיה. הרי על זה הוא בטח לא יזכה בשום בחירות, אין לו שום דרך לצאת טוב מדיון בנושא יוקר המחיה. המשמרת שלו היא קטסטרופה במובן הזה, לכן הוא מנסה למשוך את הדיונים למקומות אחרים, למרות שגם בביטחון הוא הרבה פחות חזק ממה שניסה לשדר.
     
    Lebron אוהב/ת את זה.
  9. אמיר ע משתמשים של כבוד היכל התהילה

    הצטרף ב:
    ‏28/12/04
    הודעות:
    18,365
    לייקים שהתקבלו:
    4,717
    אני אסכם את הדיון בזאת, כי כמו שרמזתי אתמול, אין לי עניין להיכנס אליו עמוקות. אני לא חיה פוליטית ואין לי עניין לבלות עשרות דקות בכתיבה באינטרנט כדי לנסות לשכנע מישהו. אני רואה משהו כך, אתה רואה אותו אחרת. ניחא.

    אני לא אוטומטית נגד ביבי, לא אהיה נגד כל דבר שהוא יציע. נגד חוק הלאום הייתי גם כששמעתי עליו לראשונה לפני כמה שנים כשמי שיזם אותו היה בכלל דיכטר, אז מקדימה, מפלגה לה הצבעתי. והאמת? עזוב אותי כבר מחוק הלאום, הוא הרי בכלל לא באמת האישיו בשום דבר כעת. הממשלה הזו נפלה, יהיו בחירות, ואני מקווה לממשלה אחרת לגמרי - החל בראש ממשלה אחר לגמרי. כי במכלול, נתניהו נע בין רע לאסון, שרק הולך ומוקצן בחודשים האחרונים. ויותר מזה, הוא לא נראה כמי שמסוגל לספק פתרון לכלום.

    אגב, אני חייב להבין מה הם הדברים הנוראיים שלפיד ולבני עשו. מילא לפיד, שבאמת יצא נגד נתניהו בתקופה האחרונה לפני שפוטר. לבני זה היה הרבה פחות. ואף אחד מהם לא התקרב אפילו למה שאמרו ועשו ליברמן ובנט, ועוד בתקופת מלחמה.
     
    נערך לאחרונה ב: ‏5/12/14
    Lebron אוהב/ת את זה.
  10. אלי מתחן Member

    הצטרף ב:
    ‏8/12/03
    הודעות:
    13,335
    לייקים שהתקבלו:
    316
    כחלון בשום שלב לא העלה את העובדה שהוא מזרחי בשום דיון, גם יאיר לפיד מהצד השני. לא צריך לעשות ממנו ומיאיר לפיד ש"ס ויהדות התורה. יש ביניהם מספיק הבדלים אחרים.
     
  11. Michael Carrick מנהל כללי מנהל כללי

    הצטרף ב:
    ‏1/4/05
    הודעות:
    24,217
    לייקים שהתקבלו:
    6,259
    הוא לא צריך להעלות את זה. בקהל שהעלה את לפיד בבחירות האחרונות ואת אבא שלו עשר שנים קודם לכן יש הרבה גזענות מובנית, אני לא רואה איך הם עוברים בהמוניהם לתמוך בכחלון.
     
  12. אלי מתחן Member

    הצטרף ב:
    ‏8/12/03
    הודעות:
    13,335
    לייקים שהתקבלו:
    316
    כי לפיד אכזב אותם וכחלון עשה בפועל (עם הרבה שיווק נכון) את מה שלפיד רק אמר שהוא יעשה.
    לרוב הישראלים, אלה שלא עיתונאים, פעילים מזרחים ופרופסורים שמחפשים לעשות רוח, דוסים או גרים בשכונות מצוקה, לא אכפת מאיפה סבא של הנציג שלהם הגיע, וזה בדיוק הקהל של לפיד וכחלון. ישראל היא מדינה הרבה פחות גזענית בתחום העדתי ממה שאוהבים לחשוב, וממה שנראה לנו על פי כל מני תוכניות פופוליסטיות ומתסיסות.
    הסלידה מכחלון של אותם אנשים היא הרבה יותר העובדה שהוא בא מהליכוד ולא רק זה, גם הצליח להתברג גבוה ברשימה, מה שאוטומטית, גורם (לי לפחות) לפקפק ביושר שלו.
     
  13. אמיר ע משתמשים של כבוד היכל התהילה

    הצטרף ב:
    ‏28/12/04
    הודעות:
    18,365
    לייקים שהתקבלו:
    4,717
    כחלון בהחלט זכאי לקרדיט על מה שעשה בסלולרי. מה שכן, זה די פתטי שזה כל מה שצריך כדי להפוך לתקווה הגדולה החדשה. נראה אותו עושה מהלכים בסדר הגודל הזה בבנקים, בחברות הביטוח, בפנסיות, בוועדי העובדים. בקיצור, הוא פתח חסם אחד בשוק שהיה מאוד נוח לטיפול משלל סיבות. כבדהו - וחשדהו.
     
  14. Eric Cantona Member

    הצטרף ב:
    ‏27/5/11
    הודעות:
    2,728
    לייקים שהתקבלו:
    177
    מין:
    זכר
    מה שאתה מתאר כאן קורה בצורה כזו או אחרת בכל קדנציה של ממשלה שיש בה בכל זאת כמה שרים שעשו את עבודתם. מה שכתבת נותן מחמאות רק לאותם השרים שפעלו ועשו וכאלו יש למזלנו בודדים כמעט בכלל ממשלה שקמה (לא הכל רע תמיד כמו שמנסים להציג בפוליטיקה הישראלית. אומנם הרוב מאוד צולע, אבל יש והיו שרים טובים מאוד). לביבי אין קשר לכל זה כמנהיג. הוא בורח מלקבל החלטות של מנהיג ומבחינתו לעשות את המנימום הנדרש כדי שהקואליציה תשאר יציבה זה ההישג היחידי והמטרה החשובה ביותר. מצידי שהליכוד יחליפו את ביבי בדמות אחרת וימשיכו לתת לאהובך כץ השמן את המפתחות להתעשר מהקבלנים שבונים לו רכבות וכבישים, כל עוד גם אנחנו נהנים מזה. העיקר אל תקשר את ההישגים לאפס שעומד בראשה של אותה הממשלה, זו הטעייה סטייל ביבי כמו בספר.
     
    Lebron ו-alexshw אוהבים את זה.
  15. Lebron Member

    הצטרף ב:
    ‏2/4/11
    הודעות:
    3,490
    לייקים שהתקבלו:
    2,243
    גם איך ניתן לשבח את ביבי בנושא הכלכלי, כשבתקופת כהונתו יוקר המחיה ומחירי הדיור הרקיעו שחקים. כששר האוצר שלו שטייניץ הוביל לגירעון של 40 מיליארד שקל בתקציב, והוא וביבי לא התביישו לשקר לגבי זה:

    אז מה הוא עשה? הכניס את מופז לקואליציה כדי לגמור אותו סופית תוך כדי שהוא נותן לו הבטחות שווא, הולך לבחירות כדי לא להגיש את התקציב, ומביא ללפיד חסר הניסיון והמושג את תיק האוצר עם הבור התקציבי שהוא ושטייניץ יצרו כדי שהוא יישא בכישלון. הרי את ביבי לא מעניין שיפור המצב הכלכלי של אזרחי ישראל, מעניין אותו לחסל את היריבים הפוליטים ולהיאחז בכסא.
    גם הפעם ביבי לא רצה להגיש תקציב כי הוא יודע שהפעם גם הוא יישא בתוצאות, אז הוא ימצא בממשלה הבאה פראייר אחר בדמותו של לפיד שיהיה שר האוצר. (בנט? כחלון?)
    גם הניסיון לשים דגש על השקעה בדברים טריוויאלים כגון כבישים ורכבות לא רציני.
     
    Eric Cantona אוהב/ת את זה.