תראה,אם מישהו ייתן לך סטירה פנים,תתבע אותו והוא ייצא זכאי,אז הוא לא נתן לך סטירה בפנים?נתן. ככה אותו הדבר,זה די ברור שהנסיעות שלו לארצות עוינות אלינו זה לא בגלל הנרגילות הטובות שם..זה די ברור שכל ההתבטאויות נגד זה לא בגלל שהוא מעוניין שהמדינה תשתפר למען כל תושביה של המדינה. בוא לא נהיה תמימים בצורה אינפנטילית. נניח שאנחנו כבר לא מדברים על הכמות,אבל כשאני רואה תמונות בטלויזיה של אזרחי ישראל צועקים מוות ליהודים וכשיורקים על חיילים אתה מסכים איתי שכבר יש בזה סיפור?או שזה מוסרי?
כמה ערבים ירקו על חיילים? כמה צעקו מוות לישראל? אי אפשר להכליל את כולם. תבין, הפגנה שנראת לך כה גדולה היא מתוך מיליוני ערביי ישראל הם אפילו לא אחוז. לכן, סתכל על כל התמונה המלאה. כשמתנחלים מקללים חיילים, יורקים עליהם ואפילו נוהגים באלימות כלפי חיילים, אז צריך לשלול להם אזרחות? התשובה לפי החוק היא לא. יש חוקים אחרים נגד אלימות בהם אפשר לטפל בהם ובאותם ערבים ישראלים. ההצהרות של ליברמן יצאו מפרופרציות. שלילת אזרחויות, חיסול וכל מיני דברים מסוגם תוך כדי הסתה מתמדת היא לא דרך מכובדת לטפל בבעיות או בגורמים ספציפים. אם טיבי לא בסדר, שיגיד שטיבי או בשארה צריכים לעמוד לדין. כך מתבטאים במדינה דמוקרטית, אך ליברמן בוחר בדרך הכוחנית והברברית.
אין דבר כזה מדינה דמוקרטית עד הסוף,לא ארה"ב ולא אנחנו ולא אף מדינה. ברגע שזה נוגע לעניינים כאלה רגישים של בוגדים כמו בשארה וטיבי,צריך להעלות שלב. ד"א אין נאמנות אין אזרחות זה לכולם,מי שלא נאמן למדינה אם הוא יהודי ערבי או בודהיסטי לא צריך שתהיה לו אזרחות. לא מזמן הייתה פרשה של נערים רוסים נאו-נאצים,אני חושב שגירוש מהמדינה ושלילת האזרחות שלהם היא דבר לגיטמי לגמרי. עוד פעם,אם היה מדובר במס' מצומצם של מפגינים שמכיל 200 או אפילו 1000 אפשר היה לטפל בזה נקודתית,הבעיה היא שזה לא ככה,אז אי אפשר לעצור ולשפוט את כל אלה שעשו את זה(עם כל הכבוד גם בכלא יש מקומות מוגבלים). ועוד פעם,לא מדובר בהפגנה אלא בכמה וכמה הפגנות לא רק בחיפה ולא רק בירושלים ולא רק בעכו ולא רק ביפו...בהרבה מקומות. ההצהרות לא יצאו מפרופורציות,אחמד טיבי הוא בוגד שמנסה לחבל במדינה. אם נדבר על יציאה מפרופורציות - "אתה שותה דם של ערבים",כל קול ל(אני לא זוכר איזה מפלגה) הוא כמו כדור בלב של ילדה פלשתינאית וכו...זה יציאה מפרופורציות. אגב,בדרך הכוחנית..בדרך הלא כוחנית והדמוקרטית בחרנו כבר כמה וכמה שנים וכמו שזה נראה..זה הולך די חרא.
דנידין, מה אתה עושה פה רשימת גזענים? מה זה רשימת חיסול? למה אתה לא מדבר על המפלגה שאתה מצביע לה? אבל ברור שזה מדובר על השוואות להיטלר אתה אלוף. מרוב דיבורים עליו אני עוד אחשוב שאתה היית תומך שלו.
לפי מה תקבע נאמנות? רוצה לשלול ל 30% מאוכלוסיית ישראל את האזרחות בגלל אי שרות בצבא (חרדים, ערבים וכו')? באף מדינה לא נוהגים כך, זה פאשיזם ומאוד מתאים לליברמן לחשוב כך. מה לגבי מתנחלים או ערבים ישראלים שירוקים על חיילים, מה עושים? אותו הדין? הולך. צחי, אתה תומך ימין קיצוני ובמנהיג כוחני ופאשיסט, לכן אל תעשה ממני תומך היטלר.
אתה מכניס לי ולליברמן מילים לפה ואז מלהיב את עצמך נגד. יש הבדל בין לא לשרת לבין לנסות לפגוע במדינה,קטונתי מלקבוע את הסטדנרטים אבל זה די ברור שאדם שמנסה בכל כוחו לפגוע במדינה לא צריך להיות אזרח שלה. ברור. אסור לפגוע בחיילים.
רעיון שלילת האזרחות הוא לא מוסרי ולא קיים בעולם למעט מקרים מאוד, אבל מאוד חריגים. אם מישהו פושע בבגידה, הוא נענש במאסר ביימנו. שלא יבוא וימציא את החוק דרך הגזענות שלו. אין סיכוי שזה יצא לפועל זיו ואני מצפה ממך להיות יותר מציאותי ובוגר. חוק כזה ליברמן לא ניסה להעביר כי הוא יודע שהוא סותר חוקים אחרים בדמוקרטיה הישראלית. פשוט לא ריאלי ובלתי אפשרי.
למה שמישהו שמנסה להרוס מדינה ולפגוע בה יהיה אזרח שלה? למה שמישהו שלא מאמין במדינה ומתבטא נגדה יהיה אזרח שלה?
אם אכן יוכח שיש מישהו כזה, הוא יהיה אזרח בכלא. אין דרך אחרת ואל תתן לאף אחד למכור לך סיפורים. לבירמן מבטיח משהו שהוא לא יכול לקיים. תעמולה נטו. אין דרך להעביר חוק כזה ולכן הוא אפילו לא מנסה. זה מתנגש עם חוקי זכויות אזרח ואדם בישראל. המנהיג שלכם משקר ואתם בולעים מה שהוא נותן לכם ללעוס. לא יהיה שלילת אזרחויות. http://www.asoccer.co.il/html/emoticons/wave.Xxx
הבעיה מתחילה כאשר חופש הביטוי אינו מפורש נכון, וכמובן כאשר המושג בגידה הוא כנראה חריף מדי. אבל כאשר משווים את צה"ל לנאצים(טיבי) אני לא בטוח שאין מדובר בבגידה, העם רק מגעים עם ארץ אויב(בשארה) היא בגידה? ואני אחזור ואגיד, אף אחד לא ציפה מערביי ישראל אזרחי המדינה לתמוך בפעולה בעזה. אבל כמו שלא מחיתים במשך 8 שנים על ירי מתמיד על שדרות כך מן הראוי היה שפשוט היו שותקים, כמאמר הפתגם - סייג לחוכמה שתיקה. אם כך היה למעשה לא היה עולה לדיון הציבורי עניין של ערביי ישראל ואני בטוח שיהודים רבים (מגעיל אותי להשתמש במונחים כאלה) בכלל לא היו עוסקים בשאלה שלהם.
בתור אזרח לא תמים(/לא שמאלני), יש מקרים שאני שומע את הדברים של ליברמן, כמו למשל לגבי הפושעים שמכנים את עצמם ח"כים במדינה שלנו ומסכים לגמרי, אבל מצד שני לפעמים אני שומע את אומר דברים כ"כ קיצוניים, מכלילים ומסיתים שזה מזכיר לי שלמרות שלדעתי הוא רק מדבר באוויר כי מבחינה חוקית הרעיונות שלו לא יתקבלו, זה עדיין פשוט מסוכן לבחור בו.
תסביר את זה לזיו ולשאר תומכי ליברמן התמימים שנפלו ברשת התעמולה השיקרית. הרי ליברמן יודע הוא עצמו שאין סיכוי להעביר חוקים שכאלו כי בשל שכך צריך לשנות חוקי יסוד, אך הוא משתמש בדמגוגית השנאה כדי לצבור תמיכה לאלו שלא מבינים שהדברים לא יכולים לצאת לפועל.
samoel בקשר להתלבטות שלך ושל אחרים בין ליברמן לביבי, וגם על לבני וברק. קודם כל לגבי ליברמן,הוא איש טוב,חכם שפשוט אומר את האמת גם כשהיא לא נוחה לחלק או שיותר נוח להגיד אותה בשקט. הוא לא גזען ולא שונא ערבים או כל שטות שחלק פה עיוורים או לא חכמים מספיק בכדי להבין על מה הוא מדבר, הוא לא רוצה לזרוק אף אחד לים,הוא לא רוצה להרוג אף אחד,הוא כן טוען שצריך שתהיה הפרדה בין היהודים לערבים,גם ערביי ישראל כי זה פשוט לא מסתדר ביחד,זה הכל, הוא מציע לתת להם שטח ממדינת ישראל כיום ולשים קו גבול, הרי הם נגד מדינת ישראל כיום,לא מאמינים במוסדות שלה,לא מכבדים את חוקייה,לא מרגישים שייכות ואנחנו לא מרגישים זאת כלפיהם,אז כל אחד בצד שלו,עם החיים והאמונות שלו,בשקט ובשלווה. זה הדבר הנכון לעשות אבל נכון לעכשיו זה בגדר לא אקטואלי,קשה לי לראות דבר כזה מתרחש בשנים הקרובות,אולי עם הזמן דברים יהיו בשלים יותר ולצערי בכדי דברים יהיו בשלים יותר,זה אומר בלאגן עם ערביי ישראל,אבל נניח לזה כרגע. לגבי ביבי, שקרן,תחמן,רמאי וכל זה, תבינו פעם אחת ולתמיד,בכדי להצליח בפוליטיקה צריך להיות תחמן ולעשות דברים מאחורי הגב כי זו פוליטיקה ופוליטיקה היא מכוערת, מי שמדבר על פוליטיקה אחרת חי בנדמה לי או שפשוט מוכר שקרים בעצמו,מאז ומתמיד ובכל מקום פוליטיקה היא עסק מלוכלך. שמעון פרס נשיא מדינת ישראל,אחד האנשים שעשו הכי הרבה למען המדינה היה תחמן ותחחן מהגדולים שידענו,אז מה?זה מוריד מהערך שלו?מהתרומה שלו?ממש לא. ביבי לא מושלם,ביבי עשה הרבה טעויות ויעשה עוד טעויות אבל מה שחשוב הוא השורה התחתונה, הוא בגיל המתאים,עם נסיון גדול בכל תחום,כי כבר היה גם שר החוץ וגם שר האוצר וגם ראש ממשלה, הוא הפיק לקחים,הוא מנוסה יותר ומה לעשות,שחור על גבי לבן,הוא רואה את המציאות ורואה נכון קדימה,לפני כולם, כשהוא אמר לפני 3 שנים שההתנתקות ללא הסכם תביא לטילים על אשקלון...אז הגיעו טילים על אשקלון. כשהוא כראש ממשלה נתן הוראה למוסד לחסל את חאלד משעל,לפני 9 שנים כשאף אחד מאיתנו לא ידע מי זה,הוא כבר ראה לאן פני החלאה הזו מופנים ורצה להוריד את ראש הנחש עוד לפני שהוא מכיש מישהו, לצערנו 2 אנשי מוסד נכשלו במשימה ונשבו,כתוצאה מזה בכדי להחזיר אותם הביתה,אנשי ביטחון שנשלחו מטעם המדינה,שוחרר בין היתר השייח יאסין,קדימה בקמפיין שלה הולכת להציג את העבודה שביבי הוא זה ששיחרר את יאסין רק מה,היא לא תציין את הסיבה ואני שואל,האם זה לא עיוות המציאות,כלומר לשקר? ליברמן יהיה טוב לצד נתניהו אבל לא במקום נתניהו,במקום הליכוד, עזבו אתכם מהשטויות של שקרן ורמאי או כל סיסמת בחירות כזו או אחרת, תהיו חכמים ותחזקו את מי שצריך להוביל את המדינה,מי שיוביל את המדינה וזה ביבי, רק מה,כל קול לליכוד יגרום לליכוד ולימין לנהל את המדינה ביתר קלות,יאפשר להעביר את החוקים והדברים שאנחנו רואים בהם כנכונים, פחות מנדטים לליכוד וזה יקשה על הדרך,יהפוך אותה לבלתי אפשרית, יביא לבחירות נוספות בזמן קצר מדי. ציפי לבני בטווח של חודש וחצי הספיקה לשנות את דעתה בנוגע לשיחרור גלעד שליט כבר 3 פעמים, ציפי לבני היתה שרת חוץ אנמית ביותר כשזה תפקיד שלא אמור להיות קשה במיוחד. ציפי לבני דרשה מראש הממשלה להתפטר לאחר ועדת וינוגרד בגלל החשדות כלפיו אבל משום מה לא מבקשת את אותו הדבר מהשר בראון שחשוד כעת בהצבעה קלוקלת לפני 3 שנים כשלחץ במשכן הכנסת על כפתורים בשולחן אחר משלו באחת ההצבעות(בדיוק כמו יחיאל חזן), האם זו לא צביעות? מדוע היא לא קמה והתפטרה אלא המשיכה לכהן כשרת חוץ תחת ראש ממשלה שהיא לא חשבה שהוא צריך להמשיך בתפקידו?למה,כי גם היא,כמו כולם,פוליטקאית. האם היא קורצה מחומר של ראש ממשלה?ממש לא. הרכב מפלגת קדימה הוא הנחות ביותר,אפילו מפלגת העבודה מציגה הרכב טוב יותר, בקדימה יושבים פליטי ליכוד,מהרעים ומגוחכים שבהם, אנשים בלי שום עמוד שדרה,פוליטקאים מהסוג הנחות ביותר,כאלה שהולכים לאן שהרוח נושבת בלי קשר למה שהם חושבים,העיקר הכסא, ביבי ולמרות הכישלון הצורב שהביא ל 12 מנדטים לליכוד נשאר שם, צחי הנגבי,רוחמה אברהם(שהיתה כהמזכירה במשרד של ביבי שנים רבות ומשם צברה את הכוח הפוליטי שלה),רוני בר און,הם מראשי הרשימה שלה,אלו האנשים שהייתם רוצים שינהלו את המדינה הזו? אהוד ברק, כראש ממשלה היה אחד הגרועים שידענו, אבל אני מכבד ומעריך אותו כי הוא עשה הרבה למען המדינה גם כן, הכהונה שלו כשר ביטחון היתה עד למלחמה מעצבנת ומעוררת מחלוקת אבל בזמן המלחמה,בזמן של המאניי טיים הוא הוכיח ממה הוא עשוי, הוא השרה ביטחון וניהל את המלחמה כראוי, חבל שהוא במפלגה הלא נכונה למרות שיש כמה אנשים טובים לצידו גם כן, אבל מפלגת העבודה בדיוק כמו מרץ,לו הם היו רצים רק עם האג'נדה החברתית הייתי חושב להצביע להם, מבחינה מדינית הם חיים בנדמה לי,הפלגה הזו הביאה את ההסכמים הרעים ביותר למדינת ישראל בכל הזמנים. לסיכום, העם בסופו של דבר לא טיפש, אי אפשר להאכיל אותו בלקשים ולהשתין עליו מלמעלה והוא ימשיך להגיד זה גשם, הקמפיין של קדימה,שמנוהל ע"י אייל ארד ואדלר,שניים שחושבים שהם האנשים הכי חכמים בעולם הוא קמפיין של אנשים שיודעים שהם הולכים לקראת הפסד,לקראת איבוד השלטון והם מוכנים לרדת אל מתחת לחגורה ולעוות את המציאות,את העובודות, זה עושה אותם לעלובים עוד יותר, מי שאוכל את הלוקשים שלהם מוזמן לשים קדימה בקלפי ובכך לתת לצחי הנגבי או רוני בר און להמשיך ולהיות שרים משפיעים בממשלת ישראל. מי שרוצה לשים עבודה בקלפי,כנראה עדיין חושב שהסכמי אוסלו היו הדבר הטוב ביותר שקרה לישראל, מי שמסתכל על המציאות בעיניים פקוחות יודע שזה בדיוק ההפך. מי שרוצה לתת את קולו לליברמן מחליש את הליכוד ובכך מחליש את האפשרות שגוש הימין השפוי וליברמן הוא חלק מזה,ינהל את המדינה, אבל ליברמן צריך להיות לצד נתניהו ולא במקומו, כלומר ליברמן צריך להיות לצד הליכוד,תחת הליכוד ולא במקומו.
קודם כל מצע ליברמן לא תואם לזה של הליכוד בשום צורה ודרך. אומנם ליברמן היה קשור לליכוד בעבר ולביבי, אבל מאז הליכוד שינה את המצע שלו כדי לא להראות מגוכח. כיום הליכוד מוכן לפשרות טרטוריאליות בשטחים וליברמן לא. זה אגב הקו המאוד דומה בין כל המפלגות הגדולות שבעצם אין בניהן כמעט כל הבדל. ניסיון להציג את ליברמן כאיש טוב יכול לנבוע רק מאדם גזעני שמרגיש הזדהות עם הדברים. כמובן שלך זה יראה נורמלי וטבעי מה שליברמן מציג ובצורה הכוחנית בה הוא מציג את הדברים. הביקורות על ליבני וברק מצד אחד והעמדת ביבי כשקרן באימרה (אבל כולם גם ככה שקרנים) מטעה, כי ביבי שקרן בצורה קיצונית, מסית, מפלג ורע גם בעייני אנשיו. דבר אחרון. אני מניח שאתה מאמין בניצחון של הליכוד בשל המצב המחמיא בסקרים. אין בעיה, אוקי. אבל אם תשים לב, הסקרים של סוף השבוע בכל העיתונים הגדולים מראים על צימוק הפער ל 4 מנדטים בלבד. זה כבר קרוב קרוב ואם אני במקומך הייתי קצת יותר נזהר.
דנידין, העובדה שאני קורא לליברמן אדם טוב לא הופכת אותי לגזען כי הוא לא גזען והעמדות שלו לא גזעניות, זה כן עושה אותך לטיפש כאחד שלא מסוגל להבין אפילו על מה הוא מדבר. שוב פעם אתה מקשקש על ביבי המסית,השקרן וכל הבלה בלה הידוע שלך, תפסיק לשעמם אותי, וגם מההודעה האחרונה שלי לא הצלחת לקרוא ולהבין מבין השורות ומכאן התגובה הלא קשורה שלך לגבי זה, מה יהיה איתך? יש סקרים לפה ולשם וכולם מראים ניצחון של הליכוד ובכלל התחזקות של הימין, בחלק מהסקרים פחות ובחלק מהסקרים יותר, אבל אני פחות מסתכל עליהם,מרגישים ברחוב לאן הולכים פני הדברים,זה מספיק לי.
