בחירות 2008 לנשיאות ארה"ב

הנושא בפורום 'פורום אוף טופיק' פורסם ע"י בית"רי מלידה, ‏4/1/08.

  1. Obafemi משתמשים של כבוד היכל התהילה

    הצטרף ב:
    ‏1/3/04
    הודעות:
    13,886
    לייקים שהתקבלו:
    0
    קודם כל, אין בידי הוכחה להביא לך עכשיו על מימון סעודי לאל קעידה, אבל אני בטוח שזה משהו שאפשר למצוא בגוגל. הייתה לי עבודת מחקר בנושא שנגע בעניין (ההתרכזות הייתה בעיקר במלחמה בעיראק והעובדה שלעיראק אין קשר לאל קעידה בניגוד למה שבוש טען ערב הפלישה) והנתונים האלו היו קיימים בכל מקור מידע (בעיקר עדויות של אנשים שהיו מעורבים אישית בקבלת החלטות, כולל ראש הלוחמה בטרור לשעבר ריצ'רד קלארק). אם אתה עדיין מתעקש, אני בטוח שאוכל לדוג את המידע הזה בחזרה, הוא אמור להיות גם שמור אי שם במעמקי המחשב. בנוסף לכך, חשוב לשכוח שבית המלוכה לא נוגע בוואהביסטים, נקודת המוצא של אל קעידה וככל הנראה בן לאדן בכבודו ובעצמו. זה הרבה יותר רציני מ"כמה אידיוטים שחושבים שישראל אחראית ל-11 בספטמבר", זה כמה אנשים לא טיפשים שנותנים אולי את המימון הכי נרחב לארגון הטרור הבכיר בעולם. בין אם יש כאלה גם בבית המלוכה, לא ידוע לי, אבל זה הגיוני, וגם אם זה לא העניין ואם מדובר רק ב-untouchables של אותו בית מלוכה, זה לא פחות גרוע.

    ועוד פעם לגבי השושלת הסעודית - אתה מכליל מספר תלת ספרתי תחת הכותרת "אנשים הגיוניים שחונכו במערב ומעוניינים רק בכסף" זו טעות בכל מצב, בין אם זה סעודים, צ'רקסים או מוזמביקנים.

    בוש לא המציא את האנטי-אמריקניזם, אבל הוא הזניק אותו למימדים שטרם נראו, בטח לא מאז סוף המלחמה הקרה. קל להגיד שזה תמיד היה ככה, אבל לא תמיד היו לעולם מספיק סיבות. למזרח התיכון לא היה אכפת ממפרץ החזירים, גרנאדה וסומאליה. היום אכפת להם, ומדובר באיזור שמורכב ברובו מדיקטטורות שהפרופוגנדה האנטי-מערבית היא דרך חייהם או לחילופין מדיקטטורות פרו-מערביות שיוצרות כמובן בכך סלידה מוחלטת אצל האופוזיציה (ובדיקטטורות האופזיציה היא בדרך כלל האדם הממוצע) ובוש נותן את הראיות בשטח להצדקת אותה הפרופוגנדה.

    מעורבותה של סעודיה ב-9/11 - על כך שבערך 90% מהחוטפים היו סעודים לא ארחיב, זה גם כשל לוגי כמו שאמרת בפני עצמו. אבל ההתכחשויות הרשמיות של המדינה בקשר למעורבות אזרחיה בפיגוע, סירובה להשתתף בכל חקירה בנושא ובכלל ההיתממות המוחלטת עד הפיצוצים בריאד ב-2003 הם קייס מספיק מחשיד בפני עצמו. כמובן שבוש שמשפחתו מיודדת עם בית המלוכה לא מאתמול בעצמו חתר לכל הכיוונים שהוא רצה חוץ מלערב הסעודית. אני לא מעריץ גדול של מייקל מור, רחוק מכך, אבל בין כל הדמגוגיה וההטפות הוא מביא גם עובדות חותכות - פינוי בני משפחת בן לאדן מארה"ב ע"י הממשל האמריקאי בזמן שכל השטח האווירי היה סגור, האיסור המוחלט שקיבלו בכירי המודיעין האמריקאי לחקור את בני אותה משפחה או כל בכיר סעודי אחר. כל זה כמובן לא מספיק להרשיע ולו בכיר סעודי אחד בבית משפט, אבל זה מספיק בשביל לחשוד בהם, וזה מספיק בשבילי בשביל לא לרצות לראות חימוש מתקדם של המדינה הזאת.

    כל מה שאני אומר לא סותר את העובדה שאני רואה בסעודיה במתכונת הנוכחית שלה המפתח לשלום באיזור. סלידתה מאיראן השיעית, היחסים עם ארה"ב ואיתותי המתינות שהגיעו במהלך שנות ה-90 ובעיקר ב-2002 נותנים סיבות טובות להאמין שכרגע סעודיה טובה לאיזור. הבעיה היא שסעודיה זה לא רק עבדאללה השני, שסעודיה זו גם חממה לאחד הפלגים האלימים באיסלאם, שבסעודיה שולטת משפחה רחבה, עשירה מאוד, עם אינטרסים סותרים מאוד, ושמחר יכול להיראות שונה מאוד מהיום. אני כאזרח ישראל, מעדיף לא לראות נשק בשווי עשרות מיליארדי דולרים מוזרם לסיר לחץ פוטנציאלי, נראה לי לגיטימי.
     
    נערך לאחרונה ב: ‏19/1/08
  2. לייזר Member

    הצטרף ב:
    ‏9/12/05
    הודעות:
    1,366
    לייקים שהתקבלו:
    0
    נחמד, אך זה לא מה שטענת בהודעה המקורית שלך ולא מה שביקשתי לראות בשלי. אין לי שום ספק שיש ממנים סעודים לאל-קעידה. בו בזמן אין לי שום ספק שיש גם ממנים ישראלים ואמריקאים לאותו הארגון ולרבים טובים אחרים.

    ראיות למימון רשמי של בית המלוכה הסעודי לאל-קעידה - תודה מראש!

    אני לא יודע מה אני אוהב פחות - שליפות מהמותן של מידע בלתי קיים או עיוותים למיניהם. לא אמרתי שום דבר על מספר תלת ספרתי כלשהו והניסיון החוזר לערפל את התמונה עם המספר הוירטואלי הזה ממש לא מחמיא לידע שלך או לטיעון שלך. אין מספר תלת מספרי של בעלי השפעה בבית המלוכה הסעודי. אין גם מספר דו ספרתי. לומר שיש שם מספר תלת ספרתי ששווה לשים לב אליו זה חכם לא יותר מלומר שיש מספר תלת ספרתי של בעלי השפעה בישראל ובארה"ב (הכנסת ושני בתי הקונגרס). מבחינה עקרונית אתה צודק, אבל בפועל זה לא שווה כלום.

    למי איכפת מהסיבות? למה שלישראלי יהיה איכפת מהסיבות? כל עוד ישראל יורה בפלסטינים עם רובים אמריקאים יהיה לערבים איכפת מארה"ב. הערבים - והאיסלם הקיצוני שנושב בגבם כהוריקן - לא זקוקים לסיבה לשנוא אותנו או את ארה"ב מעבר לעובדות קיומיות בסיסיות לחלוטין: ישראל היא מדינה יהודית שמציקה לפלסטינים, ארה"ב היא מובילת העולם החופשי בו בחורות מסתובבות בביקיני. שתי העובדות האלה יוצרות פערים בלתי ניתנים לגישור. לומר שבוש גרם לסלידה מארה"ב זה כמו לומר שהביקור של שרון בהר הבית גרם לפלסטינאים לשנוא אותנו. הוא ירה בפצצת זמן מתקתקת, לא פחות ולא יותר.

    נוסף לכך, אתה סותר את עצמך כשאתה מדבר על פרופוגנדה אנטי-מערבית - מה זה משנה מה בוש עושה כשהתקשורת הממלכתית תעוות כל דבר גם ככה, כפי שהיא עושה במשך למעלה מארבעה עשורים? מצד אחד אתה אומר שבוש עושה את ההבדל ומצד שני אתה מוכיח שהוא לא. אלו הם האנשים שמקבלים את הפרוטוקולים של זקני ציון כעובדה חינוכית. למה בדיוק הם צריכים את צ'ייני וסיפורי האליבורטון?

    מה שחשוב לישראל זה לא מה חושב מפגר בתימן על ארה"ב, אלא בטחון גבולותיה ועתידה. אתה זוכר שאתה אמור לנסות להוכיח כאן כד כמה בוש רע לישראל ולא עד כמה קאובויז אמריקאים מכאיבים לאחמד מכווית?

    תקרית הליברטי היא יותר ממספיק כדי לחשוד בישראל. מה לעשות שיש מדינה אחרת שנהנית מהגנת הממשל האמריקאי? ישנם דברים חשובים יותר מחוק וסדר לפי הממשל האמריקאי לדורותיו. גם אני לא רוצה את סעדויה חמושה עד השיניים - אני רוצה את כל המדינות מסביב לישראל עם קלאצ'ניקובים וT55 - אבל המציאות היא לא האוטופיה הסוציאליסטית של מייקל מור, אלא משהו קצת טוב יותר לאדם הפרטי ואכזר יותר באופן עקרוני. אני מבטיח לך שגם ישראל הייתה מפנה את משפחת בן לאדן.

    לא רואה איך הפכת את משפחת המלוכה הסעודית, בה יש היררכיה ברורה ואישים מוכרים לחלוטין בתפקידיהם, לתוכנית ריאליטי עם 100 משתתפים שווי סיכויים.
     
    נערך לאחרונה ב: ‏19/1/08
  3. Obafemi משתמשים של כבוד היכל התהילה

    הצטרף ב:
    ‏1/3/04
    הודעות:
    13,886
    לייקים שהתקבלו:
    0
    http://en.wikipedia.org/wiki/Abdul-Aziz_ib..._and_succession

    כן, זה ויקיפדיה, אני יודע, אבל שם זה מסודר הכי טוב. יש לך כאן רשימה של כ-50 בנים של אבן סעוד. גם אם זורקים חצי כלא רלוונטיים (אני לא באמת יודע בנושא הזה), אפשר להניח שלכל אחד מה-25 יש בן ונכד בגילם המופלג יחסית, לא? אני לא יודע כמה מהם בעלי השפעה, אבל הדחתו של בנדאר לפני כמה שנים מתפקידו כשר החוץ מעידה על כך שיש חילוקי דעות בתוך המשפחה הזאת ושאנשים שונים מושכים לכיוונים שונים. שוב פעם, אם אתה יודע בדיוק על כמות המשפיעים בבית המלוכה, אני מאמין לך, פה הידע שלי מוגבל. אני רק יודע שמדובר בבית רחב, וקיימים בו אינטרסים מנוגדים.

    אם לא ציינתי את הוואהביסטים בהתחלה, זו עדיין לא סיבה מספקת לפסול את הנתון הזה. גם בארה"ב וישראל יש מממנים ודאי, אבל ההתנהלות של ממשלות ישראל וארה"ב מול מממנים כאלה שונה.


    1.
    היועץ הראשי ללוחמה בטרור בתחילת שנות ה-2000, ריצ'רד קלארק, בשיחה עם ג'ורג' בוש (לפי עדות של קלארק).

    2.
    קלארק מתאר את מה שהיה צריך לעשות במקום לפלוש לעיראק (הרשימה ארוכה יותר, חסכתי את כל מה שלא רלוונטי לויכוח).

    3.
    קלארק בהרחבה על סעודיה, ה-11 בספטמבר, ואל-קעידה.


    4.
    ה-LA טיימס, 2.8.2003.


    כמובן שעל אמינותו של כל מקור (וזה בסה"כ מה שהיה לי שמור על המחשב, ישנם מקורות אחרים שלא בהישג ידי יותר) אפשר להתווכח עד מחר.


    אם להגדיר את כל מי שהפרופוגנדה מופנית אליו כמפגר בתימן, כמובן שלא אכפת לנו. אבל אם אנחנו מניחים שבכל זאת האדם הטיפוסי יודע לעשות סינון פרופוגנדה מינימלי (או שהוא פשוט לא זורק זין), אדם כזה הרבה יותר קל לדחוף להאמין למה שאתה רוצה שהוא יאמין כשאתה מספק לו עובדות בשטח. בוש סיפק את העובדות. יש הבדל בין לעוות פגישה עם ראש ממשלה ישראלי בבית הלבן לבין לעוות את מה שקורה בעיראק, לא שזה דורש עיוות.



    תקרית הליברטי? זו דווקא סיבה מספקת לחשוד בארה"ב. על מה ולמה ישראל? על כך שתקפה אוניית ריגול אמריקאית ליד חופיה?
     
    נערך לאחרונה ב: ‏19/1/08
  4. בית"רי מלידה Member

    הצטרף ב:
    ‏3/1/04
    הודעות:
    9,190
    לייקים שהתקבלו:
    1
    אם כבר הוזכר כאן הסרט של מייקל מור:

    הסרט מרתק, אבל מגמתי, ודי דמגוגי, שהרי אלקעידה לא הוקם עם עליית W לשלטון, אלא התבסס מאוד בתקופת קלינטון, שהיה דמוקראט, אבל למה לבלבל את הצופים עם העובדות, ולמה לספר להם שאידיוט בכיר במודיעין האמריקאי הדליף לעיתונאי שעלו על הטלפון הלוויני של בין לאדן?
     
  5. Obafemi משתמשים של כבוד היכל התהילה

    הצטרף ב:
    ‏1/3/04
    הודעות:
    13,886
    לייקים שהתקבלו:
    0
    בכלל מור אוהב להציג את הצד השני כאידיוטים או חסרי לב. זה תופס את העין עוד יותר ב-Bowling for Columbine. חבל, הוא מעלה בסה"כ נושאים חשובים שבהחלט אפשר לתמוך בצד שלו, אבל הדמגוגיה המוחלטת מקשה על כך.
     
  6. בית"רי מלידה Member

    הצטרף ב:
    ‏3/1/04
    הודעות:
    9,190
    לייקים שהתקבלו:
    1
    את הסרט של מייקל מור צריך לראות אילם, ולצפות רק בעובדות, ואת המסקנות - לגבש לבד.

    הוא תחקירן לא רע בכלל, אבל מנסה לעשות שטיפת מוח.
     
  7. לייזר Member

    הצטרף ב:
    ‏9/12/05
    הודעות:
    1,366
    לייקים שהתקבלו:
    0
    Obafemi

    1. אתה לא יודע איך הולכת הירושה במשפחית המלוכה הסעודית, אז למה שלא תפסיק לדבר עליה? גם קודם נגעת בדיון הזה בכמה נושאים שהידע שלך בהם הוא מוגבל. האם אתה עושה זאת מתוך הנחה ששאר האנשים יודעים אפילו פחות ולכן ישתכנעו?
    2. אתה יודע שאני יודע שדיק קלארק הוא מקור בעייתי לא פחות מהוויקיפדיה. עם זאת, אני אעיף מבט לעבר שאר העיתונות הכתובה מאוחר יותר. ממה שזכור לי, ערב הסעודית מעולם לא הופיעה ברשימת המדינות התומכות בטרור באופן רשמי. הסיפור עם הסעודים הוא לא חד וחלק, כמובן, אך תמיכה ממסדית בטרוריזם - ועוד מהסוג של אל-קעידה - אין שם.
    3. התשובה שלך לגבי הליברטי היא הסחה זולה מאוד. מאווווווווד. וזו לא פעם ראשונה שאני מקבל כזה דבר ממך.

    למה לשחק עם הגדרות? כמו שאמרת יש עובדות בשטח. עובדה: האדם הטיפוסי בעולם המוסלמי לא יודע לעשות סינון פרופוגנדה מינימלי. אפילו לא קרוב. אני זוכה לראות את המשכילים שבהם - אלו שההורים שלהם מצליחים לשלוח אותם ללמוד כאן - והם יודעים לעשות סינון מינמלי. מהי התוצאה של אותו סינון? הם עדיין מאמינים בפרוטוקולים של זקני ציון, חושבים שהיטלר היה בחור נבון ושהיהודים היו מאחורי ה11 בספטמבר - וכמובן מאמינים בכך שאנחנו הורגים מספיק פלסטינים בכדי שאפשר יהיה להחשיב את זה כשואה מבחינה מספרית. מה שהכי משעשע זו העובדה שהם לא חושבים שבוש הוא רוצח נוראת איום ומשוגע - הם שונאים אותו בדיוק כמו שהם שונאים את קלינטון (מובן לחלוטין), את בוש האב, רייגן, קרטר (אני חייב להבין אותם גם כאן), פורד, ג'ונסון, קנדי, טרומן... אתה יכול להתחכם כאן ולומר שוב שבוש הוכיח להם את מה שהם חשבו, אבל הוא לא: הוא הוכיח להם את מה שהם ידעו. לא צריך לעוות פגישה עם ראש ממשלה ישראלי בבית הלבן - בפעם הבאה שהכלכלה שלהם תרד ויהיה רעב ברחובות, אותה פגישה תשמש הוכחה לכך שהיהודים תכננו את זה מראש.

    אני ממשיך לחכות להוכחות לכך שבוש רע לישראל.
     
  8. לייזר Member

    הצטרף ב:
    ‏9/12/05
    הודעות:
    1,366
    לייקים שהתקבלו:
    0
    רגע - אתה מנסה לומר שסרטים של מייקל מור מציגים עובדות? במובן היבש ביותר - כן; מעשית - לא.

    עובדות הן חסרות ערך ללא הקשר והמומחיות של מור היא הוצאת דברים מהקשרם. אני לא אומר שהוא חסר ערך לחלוטין כמו המשוגעים האחרים שאפשר למצוא כלהיטי אינטרנט (קונספירציות לגבי קנוניות עולמיות, ה11 בספטמבר וכו'), אבל הוא מציג את העובדות שהוא אוהב.
    _____________________________________________________________

    לפני יומיים אובאמה עשה משהו מעניין שגרם לכל הדמוקרטים לעשות במכנסיים - הוא שיבח את רונאלד רייגן כנשיא שהביא לשינוי. זה עלול להיות צעד מאוד מסוכן, אבל נראה. אני יודע שהוא שולף מהמותן, אבל זה נותן לו נקודת זכות אצלי ומעלה אותו למינוס 23 מתוך 100.
     
  9. בית"רי מלידה Member

    הצטרף ב:
    ‏3/1/04
    הודעות:
    9,190
    לייקים שהתקבלו:
    1
    האדם הטיפוסי בעולם המוסלמי הוא אנאלפאבית ופונדמנטאליסט.
     
  10. Hotspur משתמשים של כבוד היכל התהילה

    הצטרף ב:
    ‏3/1/04
    הודעות:
    19,692
    לייקים שהתקבלו:
    0
    מעבר להיותו של מור דמגוג ונטייתו (שצויינה ע"י לייזר) להקצין ולפתח תאוריות מופרכות, הסרטים שלו כל כך לא ממוקדים. כשאתה יורה 1,000 כדורים למטרה סביר שפה ושם תפגע גם, אבל מה עם כל הפספוסים?
     
  11. Obafemi משתמשים של כבוד היכל התהילה

    הצטרף ב:
    ‏1/3/04
    הודעות:
    13,886
    לייקים שהתקבלו:
    0
    אין לי מה להוסיף מעבר למה שאמרתי:

    "אני לא יודע כמה מהם בעלי השפעה, אבל הדחתו של בנדאר לפני כמה שנים מתפקידו כשר החוץ מעידה על כך שיש חילוקי דעות בתוך המשפחה הזאת ושאנשים שונים מושכים לכיוונים שונים. שוב פעם, אם אתה יודע בדיוק על כמות המשפיעים בבית המלוכה, אני מאמין לך, פה הידע שלי מוגבל. אני רק יודע שמדובר בבית רחב, וקיימים בו אינטרסים מנוגדים."

    מי אחראי על הרכבת אותה רשימה, מסקרנות נטו? ולא, אני לא יודע שדיק קלארק מבחינתך אינו מקור אמין, טוב לדעת, אבל אפשר לסובב את זה מול כל בנאדם.

    אתה מנסה להדביק לי נסיונות של קונספירציות מוזרות בדיון הזה. ממה שידוע לי על מקרה הליברטי (בכל שלב של הדיון אתה מוזמן להאיר את עיניי, זו אחת מהמטרות שלי כאן, לשכנע אותך בכל מקרה אין לי יותר מדי תקוות כן?) - זו הייתה ספינה שעגנה לחופי ישראל בזמן ששת הימים שהעבירה מידע כלשהו למדינות ערב\שיבשה תדרים ישראליים\אני כבר לא זוכר בדיוק מה. ישראל תקפה והטביעה את הספינה ומאוחר יותר שני הצדדים הציגו את המקרה כפשלה שאף אחד לא כעס עליה על פני השטח.

    אז אתה מדבר מנסיון אישי שלך. אני יכול לומר שמהנסיון האישי שלי אני זוכה לראות לא מעט מהם בסביבתי בעצמי ואני רואה אנשים משכילים שנרתעים מכל מה שלמדו במדינותיהם. גם ה"טריים" ביותר שרק הגיעו למערב. אתה שוב נגרר להכללות שפשוט לא נכונות בדיוק באותה מידה כמו אלה שאתה מציג על היהודים.

    כלומר, אתה מבקש ראיות, וכשאתה מקבל אותן אתה מבטל אותן ואומר שאתה ממשיך לחכות להן. מבחינתי הניהול הכושל של "המלחמה בטרור" - והניהול אכן כושל שכן מלבד סילוק הטאליבן שתרם בעיקר לאפגניסטן, בוש לא פגע בתשתית הטרור העולמית, לא איחד את העולם נגד הטרור, פגע במעטים מאוד מהאחראים על הפיגוע בניו יורק ובכך בעצם לא השיג את רוב המטרות שהציב - הוא הוכחה מספקת. מבחינתי עליית האנטי-אמריקניזם, שתמיד מקבליה לאנטי-ישראליות, הוכחה מספקת. אפשר להגיד "זה תמיד היה ככה וכלום לא ישנה את זה", אבל זו התעלמות מוחלטת מאינדיבידואליזם על כל רבדיו.

    אולי בעצם, כל הפערים בינינו מסתכמים בכך שאנחנו לא מסכימים על מה שטוב לישראל.
     
    נערך לאחרונה ב: ‏20/1/08
  12. לייזר Member

    הצטרף ב:
    ‏9/12/05
    הודעות:
    1,366
    לייקים שהתקבלו:
    0
    זה מצחיק לראות אותך מתלונן על כך שאני מנסה להדביק לך ניסיונות של קונספירציות כשהדבר שאתה עושה מיד לאחר מכן זה לשטוח בפני קונספירציה נוספת:
    לך תקרא על תקרית הליברטי לפני שאתה כותב לי עליה בבטחון גמור ואחר כך מבקש שאאיר את עיניך כי אתה לא באמת יודע משהו על הנושא. איזה תקוות יכולות כבר להיות לך לשכנע אותי במשהו בדיון הזה כשבכל תגובה אתה שולף משהו חדש משרוול הניחושים?

    מעבר לכך, אני התייחסתי לתקרית הליברטי כאל עסק בו ישראל עשתה משהו ספק-מלוכלך שטוטא מתחת לשטיח באופן מוחלט, כי מדובר במדיניות ממשלתית של ארה"ב לעשות זאת עם ידידותיה כשיש בכך צורך (כהמחשה לכך שאין בעיתיות במה שעשתה ארה"ב עם משפחת בן לאדן). אתה מתחיל דבר על הנושא לגופו (וגם זה בצורה לא נכונה), במקום להסתכל על התמונה הגדולה יותר - לא רלבנטי לחלוטין.

    דיק קלארק הוא מקור בעייתי לא מבחינתי, אלא מבחינת הרבה מאוד אנשים. אני רק מציין את העובדה הנ"ל. שמח שהארתי את עינייך בנידון!

    אתה יכול לומר זאת, אך אתה כרגיל לא מתייחס לנושא הרלבנטי באמת: אנחנו מדברים על האדם הממוצע במזרח התיכון הערבי שמסכן את ישראל, שהוא כפי שנאמר כאן כבר "אנאלפאבית ופונדמנטאליסט". אני סיפרתי על החברים כאן רק כאנקדוטה לגבי כוחה של שטיפת המוח האינטנסיבית שחווים האנשים החיים סביבנו. הטענה המקורית שלך הייתה לגבי האדם הממוצע - ובנושא הזה אין לך מה לומר בתגובה. מה ש"שוב" קרה כאן זה שאתה מוציא דברים מהקשרם ולא עונה על הנקודה המקורית בדיון.

    תראה, זו לא אשמתי שאני מבטל את מה שאתה מציג כראיות - אני לא יכול לקבל דברים שהם לא נכונים...

    אתה ממשיך לדבר על כל מיני דברים לא רלבנטיים כמו רשת הטרור העולמית (כישיראל נלחמת בחמאס וחיזבאללה, שם בוש תומך בנו במיליארד אחוז) והאחראים לפיגוע בניו יורק, אחרי שאמרת שבוש הוא נשיא שלא עשה משהו למען ישראל. ישראלי לא מתעניין באל-קעידה או עירק יותר מאשר הוא מתעניין בגרעון הלאומי של ארה"ב או במשבר ההלוואות שלה - למעשה השניים האחרונים משפיעים על ישראל הרבה יותר מאשר השניים הראשונים. הישראלי מתעניין בכך שהנשיא האמריקאי לא מתערב בניהול מדיניות החוץ והפנים של ישראל, לא אומר לה מה לעשות וכאשר ישראל מחליטה לעשות משהו שהקהילה הבינלאומית עלולה לזעום עליו הוא מחפה עליה בכל כוחו. זה מה שבוש עשה יותר מכל קודמיו.

    אם אתה חושב שפגיעה ב"תשתית הטרור העולמית" או "פגיעה באחראים על הפיגוע בניו יורק" הם אינטרסים ישראלים שבוש לא מילא - שיבושם לך. אני חושב שהאינטרסים שלנו הם עצמאות מהשפעה פוליטית אמריקאית (דבר שלא קיים או אפשרי, אך שווה ערך לאי התערבות אותה בוש הציע לנו עד עתה במהלך כהונתו, בניגוד גמור לקודמו בתפקיד) וחופש להגן על עצמנו כראות עינינו ללא כל הגבלה חיצונית (ראה הסוגריים הראשונים) הם עניינים רלבנטים וחשובים בהרבה - ובהם בוש תמך בישראל יותר מכל אחד אחר מקודמיו.

    על סיפורי האנטי-אמריקניזם כבר אמרתי את שלי - כל מה שצריך זה ללכת לספריה, אני יודע שכאן בניו יורק יש מספיק ספרים רלבנטיים בהישג ידו כל מבקש. כנ"ל ספרות לגבי חשביות הקול היהודי, תקרית הליברטי ומעשיות בית המלוכה הסעודי, דרך אגב.
     
  13. Obafemi משתמשים של כבוד היכל התהילה

    הצטרף ב:
    ‏1/3/04
    הודעות:
    13,886
    לייקים שהתקבלו:
    0
    בין אם אתה צודק או לא, קשה מאוד להמשיך להתדיין כשאתה דואג לפטם כל טיעון שלך באנליזות פסיכולוגיות ואחרות עליי. אם אתה רוצה, נוכל להמשיך לדבר עליי בנפרד, אבל כאחד שמכבד את הכתיבה שלך, אני לא מעוניין להגיב באותו מטבע ואודה אם נתרכז בויכוח, גם אם הוא מעורר אצלך רגשות מעבר לנושא עצמו.

    על תקרית הליברטי קראתי בספר מיוחד קצת, שהכותרת הקונספירטיבית שלו אומרת הרבה - The Secret War Against the Jews, שמספר על הידידות הקרובה של רוב נשיאי ארה"ב עם מדינות ערב בגלל הנפט, וכמובן שאמינות של כל קונספירציה מיד הופכת למטרה נוחה מאוד לביקורת וזלזול, זה היה מזמן ואני לא זוכר את המקורות (רובם גם כמובן לא מזוהים כאנשי מודיעין מכאן ומשם), לכן גם אמרתי שהידע שלי מוגבל, אתה יכול לעקוץ, אתה יכול גם להרחיב. מאותה הסיבה לדעתי אין מה להשוות בין תקרית משפחת בן לאדן והתקרית של הליברטי. מה גם שאם כבר פינו את משפחת בן לאדן, לא היו חייבים למנוע חקירתם בהמשך, זה יותר מלגיטימי לחקור בן משפחה של טרוריסט, אם אי אפשר להרוס לו את הבית.

    לגבי עניין האינטרסים, אתה מסתכל לטווח הקצר, אני לארוך, זה כל ההבדל. אני מאמין שאם לא היום אז מחר ואם לא מחר אז מחרתיים אל קעידה יכול להפוך גם לבעיה שלנו, היה עדיף לעשות משהו בנידון לפני זה. גם רשתות הטרור העולמיות הם בעיה שלנו, שכן יש להם את אותם המממנים שיש לחמאס ולג'יהאד ולחיזבאללה ולשאר הבעיות הישירות שלנו. להכריז על סעודיה-ארה"ב-ישראל כחברה הטובים, על המזרח התיכון כאנאלפביתי, ועל אל-קעידה כארגון שישראל לא צריכה לדאוג ממנו, זה צביעת העולם בשחור-לבן, שזה פשוט לא באמת קיים בטבע.

    ובסופו של דבר לגבי האדם הממוצע במזרח התיכון - עוד פעם, ניגוד פרפסקטיבות די קיצוני. "אנאלפבית ופונדמנטליסט", אין פה שום דרך להוכיח את ההיפך. אתה סיפרת אנקדוטה על שטיפת מוח. אני אמרתי שבתור אחד שחי בקרבת מוסלמים בעצמו, אני רואה את ההיפוך המוחלט בעיניי, אפשר להתווכח ככה עד מחר. האנקדוטה שלך מוכיחה מקרה נקודתי, מעולם לא טענתי שהתופעה לא קיימת כליל, רק שאסור להכליל תחת דת\אומה\איזור גיאוגרפי שלם. אז אתה בא ואומר לי "אבל אני מכיר אנשים כאלה וכאלה" נו יופי, ו...?

    עוד דבר אחרון - ביקשת הוכחות מימון ישיר של אל קעידה (למרות שהטענה הראשונית שלי בכלל היה הסיכון שלהם לישראל), קיבלת ציטוטים של קלארק ודיווח עיתונאי. מהדיווח התעלמת. הוספתי על היחס המיוחד לוואהביסטים, והתעלמת. אמרת שעשיתי תוכנית ריאליטי ואמרתי על עזיבתו של בנדאר, והתעלמת. אולי אני פשוט צריך לדלג על טיעונים שלך באותה המידה?
     
    נערך לאחרונה ב: ‏20/1/08
  14. בית"רי מלידה Member

    הצטרף ב:
    ‏3/1/04
    הודעות:
    9,190
    לייקים שהתקבלו:
    1
    ובחזרה לענייני הבחירות:

    המכוערת זכתה במדינה היחידה בה מותרת הזנות...מקרי? http://www.asoccer.co.il/html/emoticons/wink.Xxx

    מתי כבר ה 5 לפברואר?
     
  15. בית"רי מלידה Member

    הצטרף ב:
    ‏3/1/04
    הודעות:
    9,190
    לייקים שהתקבלו:
    1