באיירן מינכן 2015/2016 :: העונה האחרונה עם פפ

Discussion in 'פורום כדורגל גרמני' started by Der Kaiser, Jul 31, 2015.

Thread Status:
Not open for further replies.
  1. nfcb משתמשים של כבוד היכל התהילה

    Joined:
    Jan 22, 2006
    Messages:
    9,449
    Likes Received:
    502
    כל כך מצחיק לקרוא שחזרנו לא טוב מהפגרה כשאנחנו עם שני ניצחונות, תיקו ויחס שערים 4:1 בשלושה משחקים כשבמגרש שבו אפילו ברצלונה לא ניצחה היריב לא סיכן את השער אפילו פעם אחת וזה כשאנחנו רק עם בלם אחד טבעי כשיר.
    אני לא זוקף את המשחק ההתקפי הלא טוב שלנו בחצי השעה הראשונה לזכות לברקוזן או לגנות פפ, אלא אך ורק לסיבה ששיחקנו עם 10 שחקנים. נכון היו 11 על המגרש אבל אחד לא תרם כלום. הוא לא עשה ולו גם פעולה חיובית אחת, נעלם ברוב שלבי המשחק (כשהוא עוד היה על המגרש) וגם כשהיה לו מצב לנגוח מול שער חצי ריק הוא פחד לנגוח. אז במגרש קשה שבו גם ברצלונה לא ניצחה בטח שלנו יהיה קשה עם 10.
    באדשטובר עשה טעות אחת. נגיד. לא שאני ראיתי אותה. אבל הוא ניצח את כל הקרבות, האוויריים והקרקעיים. היה במקום הנכון בכל רגע, הרגיע את המשחק כשצריך ועוד. בחיים שלו הוא לא היה מהיר ותמיד הוא היה גמלוני. אל תצפו לשום דבר אחר. עדיין הוא בלם נהדר. הלוואי רובן היה תורם למשחק אתמול ולפני שבוע 60% ממה שבאדשטובר (שעם בלם שבחיים שלו לא היה בלם שמר בשני המשחקים על רשת נקיה) תרם. אז גם לא היינו יוצאים בלי להבקיע.
    אם פפ כזה גרוע אז איך הקבוצה נראתה כל כך טוב בליגה ובאירופה בשלב הראשון של העונה?
     
  2. nfcb משתמשים של כבוד היכל התהילה

    Joined:
    Jan 22, 2006
    Messages:
    9,449
    Likes Received:
    502
    אם יורשה לי עוד משפט שניים - מוזר הוא שאנשי כדורגל מדופלמים בכל העולם, במועדונים הכי גדולים בעולם לא רואים שפפ מאמן גרוע. רק כפיר שלנו. כל הקבוצות בעולם מתות שפפ יאמן אותן וכל הבכירות נלחמות על שירותיו. כולם שם לא מבינים? כולם שם לא רואים שאנחנו נראים רע עם 2 דאבלים וכל השיאים? וכל מה שפפ קידם במועדון? רק כפיר רואה?
     
    Uli Hoeness likes this.
  3. golding מנהלים

    Joined:
    Jun 26, 2011
    Messages:
    8,696
    Likes Received:
    3,675
    אתם חושבים שפפ ישאיר מורשת במועדון? ברור לי שהוא עושה עבודה מצוינת בסך הכל, אבל אפשר לייחס לקנדציה שלו דברים נוספים שמתגבשים לכדי legacy אמיתי?
     
  4. Uli Hoeness Wer nicht hüpft ist ein blau-weißes Arschloch

    Joined:
    Jun 1, 2011
    Messages:
    1,783
    Likes Received:
    481
    זו שאלה מאוד קשה שמשתנה ממועדון למועדון ואולי אפילו מאוהד לאוהד.
    אישית לדעתי יותר קשה באמת להיות אגדה במועדון שעברת בו רק ל 3 שנים, אבל זה יכול לקרות. כנראה קרה להיינקס כי היה לנו את המזל, את התיזמון, את הכושר המירבי בשיא של מרבית השחקנים וכל השטח היה מוכן עבור זכיה אז זה גם קרה. אם מאמן הוא באמת טוב ובאמת מסוגל לזכות בהכל עדיין זה לא אומר שזה יקרה ב 3 שנים כי זה תלוי בהרבה מאוד גורמים (גם ביום של שחקנים, גם בפציעות, גם ביום של היריבות וכן הלאה, בקיצור מזל וצירופי מקרים מאוד חשובים). יכול להיות שפפ יזכה השנה ויכול להיות שאצ'לוטי יהנה מכל מה שפפ בנה ויזכה עם הקבוצה בשנה שנתיים הקרובות, אין לדעת. יכול להיות שגם לא נזכה באלופות גם ב 20 שנה הקרובות.
    פפ הוא כנראה לא אגדה בלי זכיה באלופות כי אליפות בליגה עם באיירן כמעט כל אחד יכול (אפילו שפפ דרס יותר מכל אחד אחר אולי, זה לא יספיק). אבל זה לגמרי עניין של מקריות ומזל כי הוא כן מאמן אגדה שזכה בהכל, גם אם לא אצלנו. אחד משלושת המאמנים הטובים בעולם כיום, אם לא הטוב שבהם. לא יזכה אצלנו? יזכה בהרבה תארים בהמשך ללא ספק במקומות אחרים.

    אני אשאל אותך כי זו שאלה מאוד קשה. האם מוריניו הוא אגדה באמת בצ'לסי גם כשלא הביא את ליגת האלופות ומאמן שהיה לתקופה קצרה יותר שכן הסתדרו הדברים וכן נפלה הזכיה דווקא תחתיו איכשהו, הוא כן אגדה? שאלה באמת מאתגרת :)

    ערכתי עוד את ההודעה.
     
    Last edited: Feb 8, 2016
    golding likes this.
  5. golding מנהלים

    Joined:
    Jun 26, 2011
    Messages:
    8,696
    Likes Received:
    3,675
    אני חושב שזאת שאלה פחות מאתגרת דווקא.

    ראשית, מוריניו המאמן הראשון מאז 1955 שזכה עם צ'לסי באליפות. הוא עשה את זה גם על הגב של ארסנל ויונייטד, באותן שנים הקבוצות הדומיננטיות ביותר בממלכה. ברור שהכסף וההשקעה האינסופית של רומן עשו את שלהם, אבל מבחינת אוהדי צ'לסי זוכרים למוריניו את האימפקט המידי ואת העובדה שהוא הוליך אותנו לאליפות (אפילו שתיים ברצף, והשלישית לפני שנה). תוסיף לזה את המנטליות שהוא החדיר לחלק מהשחקנים שלנו (למפארד, טרי, דרוגבה) ואת סגל השחקנים העשיר במנהיגים שהוא הותיר אחריו, אותו בסיס ששירת אותנו עד לפני שנתיים-שלוש, ותקבל מאמן שללא עוררין השאיר מורשת בצ'לסי.

    באשר לפפ, אני מקבל את הדברים שאתה אומר אבל אני חושב שדווקא בגלל שבאיירן היא מקום נוח יחסית למאמנים, הגדולה שלו צריכה להתבטא בכך שהוא השאיר מורשת. זה לא בהכרח אומר זכייה בליגת האלופות, זה יכול גם לבוא לידי ביטוי בשינוי שיטת המשחק, בסוג השחקנים שהוא צירף לסגל ולאופן שבו זכה בתארים (ואולי אפילו מול אילו יריבות) בשנתיים-שלוש שלו במועדון. אני מניח שיהיה יותר קל לבחון את זה עוד 5 שנים, סתם תהיתי אם יש אוהדים שחושבים - כבר עכשיו - שהוא השאיר/ישאיר איזשהי מורשת במועדון כל כך היסטורי.
     
    Last edited: Feb 8, 2016
    Uli Hoeness likes this.
  6. Uli Hoeness Wer nicht hüpft ist ein blau-weißes Arschloch

    Joined:
    Jun 1, 2011
    Messages:
    1,783
    Likes Received:
    481
    תודה על ההרחבה.

    לפי ההגדרות הללו אז מי שבנו את באיירן שזכתה ב 2013 היו קודמיו של היינקס, עם לא מעט דגש דווקא על ואן חאל שהעביר את שוויני למרכז ואת רובן ימינה והשאר היא היסטוריה. דווקא לא המאמן הכי משובח שנפל כאן בלשון המעטה, אבל המון עוצב אצלו באותה באיירן שהיינקס קיבל והמשיך איתה..

    בהבט הזה אכן נוכל לבחון את מה שפפ בנה רק בשנים הקרובות. אין ספק שהוא בנה, הוא החליף את כל דור השחקנים ההוא בדור חדש ומוכשר. הרכישות שלו פגעו בול באחוז גבוהה מאוד. לדעתי אין ספק שהבאים אחרי פפ מקבלים קבוצה צעירה ומוכנה להסתער מול כל מי שתעמוד מולה. זמן יגיד אם זה יביא גם את ליגת האלופות שוב, כאמור צריך גם מזל עם כל זה. פציעה של שחקן מפתח יכולה לסיים את כל הסיפור הזה בין לילה.
     
    Die Werkself and golding like this.
  7. Bon Argumentum Ad Hóminem

    Joined:
    Nov 3, 2013
    Messages:
    552
    Likes Received:
    575
    פפ (כנראה) לא ישאיר מורשת משלו בבאיירן. פפ השאיר מורשת בברצלונה.
    מוריניו יצר את צ'לסי הנוכחית בצלמו ובדמותו: חזקה, מהירה, צינית ו-ווינרית. רוחו עדיין עוברת במפרשי המועדון, בין אם הוא שם ובין לאו. הוא המציא את המועדון מחדש ונתן לו זהות. זה כל מה שלא נעשה בסיטי הריקנית והחלולה עד כה. שם הוא יצר מורשת.

    פפ המציא את הכדורגל מחדש בבאיירן והציג כדורגל שלא נראה בשום מגרש אחר, אבל בזה זה (זה פחות או יותר) נגמר. היסודות הניהוליים והספורטיביים של באיירן גדולים גם ממנו. הוא הרים את אחת הקבוצות הגדולות בתולדות המועדון, אם לא הגדולה שבהן, הוא ייזכר כאחד הטובים ביותר, אם לא הטוב שבהם, אבל את המורשת שלו הוא הנחיל בברצלונה. לטובתו ייאמר שהוא אמנם לא הראשון שבאיירן שיחקה תחתיו כדורגל התקפי, אבל הוא כן הראשון שהביא את המועדון לבמה הגדולה באמת - לבמה של בארסה וריאל. הוא 'מיתג' את המועדון כמועדון צמרת צבעוני ולא כעוד מועדון מכני אפור והישגי, כפי שהיה עד לפני כמה שנים. עצם הגעתו למועדון הועילה רבות ל'מסביב', למונחים מסחריים בכדורגל של שיווק ומיתוג, אך המערכת הספורטיבית של המועדון הזה עדיין גדולה עליו.
     
    Last edited: Feb 8, 2016
    ADP, אלעד, Die Werkself and 4 others like this.
  8. golding מנהלים

    Joined:
    Jun 26, 2011
    Messages:
    8,696
    Likes Received:
    3,675
    מבחינתי השורות האחרונות שלך בעניין מיתוג המועדון והצבתו באותה רמה עם ברצלונה וריאל זאת השארת מורשת. אולי אפשר לייחס את זה להנהלה הנוכחית יותר מלמאמן, אבל הוא האמצעי שאיתו זה נעשה ולכן הוא ראוי לקרדיט בעניין הזה.
     
    Last edited: Feb 8, 2016
    Die Werkself and Uli Hoeness like this.
  9. Lebron Member

    Joined:
    Apr 2, 2011
    Messages:
    4,391
    Likes Received:
    2,899
    מסכים, למרות שביקרתי את פפ לא מעט אני כן מכיר במעלות שלו ובדברים הטובים שהוא עשה, אבל שמת את הדברים בפרופורציות.

    מה שכן, אני כן חושב שזכיה בליגת האלופות השנה כן תשאיר מורשת שלו.

    לגבי המיתוג, פפ אכן תרם רבות בנושא, אבל המיתוג התחיל עם עונת הטרבל לדעתי.
     
  10. Der Kaiser Manuel Neuer מנהל ראשי

    Joined:
    Sep 7, 2004
    Messages:
    24,805
    Likes Received:
    335
    אכן אף פעם לא אמרו את השם שלנו באותה הנשימה עם ריאל מדריד. גם כשניצחנו אותם או גם שזכינו באליפות אירופה עם היצפלד למשל, היינו בסך הכל עוד מועדון גדול מבין הרבה אחרים שהגיע תורו לזכות, אבל אף פעם לא באמת תפסו מאיתנו כקבוצת טופ 3 כמו שאנחנו היום. זו סוג של מהפכה בהבט הזה שאין ספק שמעמד הגמר עם ואן חאל היה התחלת המסע לשם, הזכיה בטריפל הביאה אותנו לשם ופפ לקח את זה מבחינת כדורגל על המגרש עוד כמה צעדים קדימה לבסס את העובדה הזאת. כיום תחתיו אנחנו משחקים את הכדורגל הטוב ביותר שלנו, הגענו לפסגת ההר. עכשיו נראה רק כמה זמן באמת נשאר שם למעלה, כי בסך הכל די נחמד פה, אוויר צח.
     
    Uli Hoeness likes this.
  11. nfcb משתמשים של כבוד היכל התהילה

    Joined:
    Jan 22, 2006
    Messages:
    9,449
    Likes Received:
    502
    אני מסכים עם רוב מה שכתב כאן סער (?). באיירן היה מועדון ענק עוד לפני פפ וממשיך להיות כזה. זה שהאוהד ברחוב בישראל לא מת על באיירן כמו על ברצלונה או ריאל זה לא אומר כלום. מבחינת ניהול, הישגים וכסף (בכוונה לא אמרתי שחקנים כי בעניין הזה יש גם עניין של מזג אוויר מפחיד בגרמניה וענייני מס שמקשים קצת על הבאת/שמירת שחקנים) באיירן בטופ של הטופ עוד הרבה לפני פפ וזה רק בזכות הניהול של המועדון. פפ גם לא הפך את תפיסת הכדורגל של הקבוצה על הראש. השיטה העיקרית שלו לא שונה בהרבה מזו של היינקס. אם כי הוא שיפר אותה ועשה את הקבוצה אפילו יותר מפחידה (ברוב הזמן) ממה שהיה אצל היינקס. אני גם חושב שביום שאחרי פפ נעבור לשיטה אחרת. (לא כמו ברצלונה של היום שהיא בהרבה מובנים המשך של ברצלונה שלו, או צ'לסי שהיא דמותו של מוריניו, כמו שאמרו כאן).
    כל אלו, הם לא הנחלת מורשת. המורשת של הקבוצה רשומה על כל חולצה, מכנסיים, גרביים וטרנינג שלה (וגם על קעקועים אצל כמה וכמה אנשים) MIA SAN MIA.
    מה שפפ עשה זה גרם לזה שאנחנו יכולים לקחת שחקנים מריאל או ברצלונה או צ'לסי או יונייטד או פשוט שהם לא ירצו לעבור לשם (לא כל השחקנים אבל באופן כללי) אם כי, זה גם חלק מהניהול הנכון ששם אותנו איפה שאנחנו. אם הם באים (אלינו ולא לשם) או נשארים (ולא הולכים לשם) רק בגלל פפ או בכלל, את זה אי אפשר לדעת. נצטרך לחכות עוד כמה שנים. אם כי גם אנצ'לוטי זה שם שיכול למשוך שחקנים. מה שכן, אני חושב שעצם זה שיכולנו להגיד לאנצ'לוטי שיחכה קצת עם ההחלטה שלו איפה לאמן עד שנדע מה קורה עם פפ - זה המון בזכות פפ.
    פפ עשה עבודה ענקית במועדון. היום, מקצועית אנחנו מפחדים הרבה יותר כל יריב, מאשר מה שהיה לפניו (כולל בשנה השניה של היינקס, כמעט עד לסוף העונה שאז באמת כבר אף אחד לא רצה לפגוש בנו). אבל הוא לא הנחיל מורשת לדעתי. ושום זכיה בשום תואר לא תשנה את זה.
     
    Rosner, Die Werkself, yonmu and 2 others like this.
  12. Uli Hoeness Wer nicht hüpft ist ein blau-weißes Arschloch

    Joined:
    Jun 1, 2011
    Messages:
    1,783
    Likes Received:
    481
    :sm_eusa_clap:

    לגבי מורשת נצטרך לראות מה השחקנים שהביא יביאו לנו בשנים הבאות. אם לא מורשת אז בהחלט השאיר חותם לתקופת זמן מכובדת ביותר.
     
    Last edited: Feb 8, 2016
  13. Die Werkself wir sind die Macht am Rhein

    Joined:
    Aug 26, 2012
    Messages:
    2,083
    Likes Received:
    941
    לא בדיוק מורשת, אבל צריך גם לציין כמה מהשחקנים שהגיעו לבאיירן בתקופת פפ - אם כי אני לא יודע מי מהם רכש ״שלו״ ומי רכש של ההנהלה, פרט לטיאגו שדי ברור שהוא רשום על שמו - ושאם יישאר עוד כמה שנים ולא ימשיך עם פפ גם לסיטי (לא בהכרח מיד), גם יהיה מעין ״מורשת״ קטנה ומצוינת של פפ.
     
  14. אלעד משתמשים של כבוד היכל התהילה

    Joined:
    Nov 26, 2011
    Messages:
    14,234
    Likes Received:
    10,043
    Gender:
    Male
    אני מניח שההחתמות של כל הספרדים, ביניהם אלונסו, ברנאט ואפילו ריינה היו בקשות אישיות שלו.

    לדעתי פפ דווקא ינסה ללכת על גונדואן, אבל יש עוד זמן לספקולציות שבמילא לא רלבנטיות לכאן.
     
  15. jojoji Member

    Joined:
    Feb 8, 2016
    Messages:
    7
    Likes Received:
    1
    Gender:
    Male
    הנה מישהו שמבין כנראה "קצת" יותר מאלו שיש להם כאן משקיים ורודות ורצות לעוות את העובדות :

    Guardiola took Bayern for a ride - Hamann - Goal.com

    לקחת את הליגה הגרמנית ,באיירן הייתה לוקחת גם עם ילד בן 15 על הקווים ,בזירה האמיתית ,מול הקבוצות החזקות פפ נכשל בענק ,הוא קיבל את הקבוצה החזקה באירופה והפך אותה לבדיחה באירופה ,קבוצה שרועדות לה הרגלים לאחר שהיא מקבל שער אחד ,קבוצה חלשה מנטלית (פורטו ,מנצ'סטר סיטי שני שערים בדקות הסיום ,ברצלונה ,שלושה שערים ברבע שעה ,ריאל מדריד שלישיה במחצית וכו' )

    מאז שפפ הגיע הוא הרס את הקבוצה החזקה שהייתה והתחיל עם הקרקס והשטויות ,רק חסר לו ברזומה להציב את נויר כחלוץ וה"גאון" הטקטי יוכל לעזוב בראש שקט .

    מאמן חלש שהתמזל מזלו לאמן את ברצלונה (לואיס אנריקה זכה בטרבל עם בארסה ולעומת זאת כשאימן ברומא נכשל) וקיבל לאחר מכן את הקבוצה החזקה באירופה והפך אותה לבדיחה ,נכון ,לתת להמבורג 8 זה מרשים ונחמד אבל לא בשביל זה הביאו אותו .

    איך שאנשים לא יסובבו את זה ,באיירן הייתה קבוצה הרבה יותר חזקה לפניו .

    הייתי אומר שהוא אחד המאמנים הגרועים בתולדות באיירן ,במשוואה אחת עם קלינסמן ,בעוד שקלינסמן נאלץ לאמן נגרים וקיבל אז רביעיה מברצלונה ,פפ גוארדיולה אימן את הסגל הטוב בעולם בזמנו וחטף 4 חתיכות באליאנז מריאל מדריד ,מקבוצה ממושמעת הגנתית הוא הפך אותה לבדיחה באירופה .


    והקטע הכי מצחיק ,שהוא צוטט כמי שאומר ש "באיירן לא מספיק חזקה לזכות בליגת האלופות " ,אם זה לא היה מצחיק זה היה עצוב ,כמה עלוב,נראה שהוא כבר מכין את הקרקע לעוד השפלה באירופה ,שם הקרקסים שהוא עושה לא עושים רושם על אף אחד .
     
    Last edited: Feb 8, 2016
Thread Status:
Not open for further replies.