מצטער, אבל אם אתה באמת מתכוון לזה, אתה לא אוהד ארסנל-אתה אוהב אנגלים. זה מקובל ויפה לדרוש שיהיו יותר שחקנים אנגלים בהרכב, אך זה מבזה ולא ראוי לדרוש שיהיו אנגלים בהרכב גם אם זה יביא לנפילתה של הקבוצה ו\או השחקנים לא יהיו ראויים להוביל את הקבוצה שלך למקום שלו יהיה ראוייה.
שוב בני, ההרכב של היונייטד בתחילת העונה היה ואן דר סאר, נוויל, ריו, סיבלסטרה, היינצה, סקולס, סמית', פארק, רונאלדו, רוד, רוניי. זה 5. 5 שחקנים = כמעט 50%, 2 שחקנים זה 18%, יש פה הבדל לא קטן אני חושב. ומה זה אתה קבעת?אף אחד לא קובע, מה זה חוק? אבל שים לב להבדל, 5 מול 2.
סטרטפורד, בפעם האלף, פתיחת הגבולות עשתה טוב לכלכלה. הבעייה של הרבה בריטים היא הבערות והנחשלות, אנשים שלא הולכים ללימודי השכלה גבוהה, מבזבזים את כל כספם על שתייה חריפה ולא טורחים לדאוג לעתידם, ידוע שהבריטים הוא לא מן העמים החכמים והחרוצים במיוחד באירופה. בעיית האבטלה באנגליה היא ממש לא בגלל הכוחות הפולניים הזרים, ופה אתה מדבר מבורות ולא מידע. פתיחת הגבולות אכן קשורה לכדורגל, אם ארסנל יכולה להביא גאון כדורגל כמו פבריגאס, אז למה להוציא 16 מיליון על טרטל מייק?! אני מבין מה הצעקה על ריבוי הזרים אך לא מסכים לה. אני לא נעלב אבל זה פשוט מגוחך כל פעם מצידך להיאחז בקרנות המזבח ולטעון שלאחרים חסר ידע להסטוריה,יריבויות וקהל, בגלל שהם לא מסכימים עם דעתך.
על בריטים נוכל להתווכח עד מחר, בשורה התחתונה קבוצה עם 11 אירים בהרכב לא תהיה קבוצה אנגלית לדעתך, כמו שאתה לא רוצה את סלטיק בפריימרשיפ. דיברנו על ייצוג אנגליה, אופי אנגלי וכו' וגם על מספר שחקנים אנגלים. ג'ורג'י, אלן סמית'? נו באמת, פעם חלוץ, פעם קשר אחורי, בשורה התחתונה הוא בקושי שיחק העונה ואני לא יודע אם אפשר לקרוא לו שחקן הרכב ראשון.
סטראטפורד- מה שמתחמק הוא שטרחתי ועניתי לך על כל סעיף שמנית, ואתה בחרת להייחס לשניים מהם, וגם זה במעורפל. נו, מאמין לך שיש בהיסטוריה מקרים של ריבים יותר קשים מהריב הזה. נתתי לך דוגמאות שמראות שגם אם יש "פגיעה" (יש שיגידו שהריבים האלה הם דווקא חוסר עידון ולא בריטיים במהותם, ע"ע תרבות הויכוח) באיכות הריבים, הם עדיין שם, ובעוצמה חזקה.
מויזס, הוייט?! אז אני מבין שהוייט טוב מאבואה? או מלאורן? נו באמת, זה כבר חוסר אובייקטיביות מובהק... כול אחד עם ההשקפה שלו. מה שחשוב זה הצלחת הקבוצה. ולא הלאום שלהם. כיום, השחקנים האנגלים פשוט אוברייטד בצורה מטורפת. דפו או קאריק מבחינת תג המחיר שלהם. ורק הרכישה לאחרונה של וונגר- 5(מה שיכול להגיע עד ל-10-12 מיליון) מיליון פאונד על ילד בן 16! אך ורק בגלל שהוא אנגלי. ארסנל מייצגת קודם כול את את המועדון עצמו. אגב, כמו שאמרו פה. ארסנל שלחה 3 נציגים לנבחרת אנגליה. זה מספיק, לא? בסט, סקולס וסמית' כבר לא יהיו שחקני הרכב.
ברמת הלאום יש הבדל בין אנגלי ובריטי. בריטניה כוללת את וולש,צפון אירלנד,סקוטלנד ואנגליה, ולכן בכדורגל למשל יש ליגות נפרדות ונבחרות נפרדות, לכן ההכללה שבריטי=אנגלי לא נחשבת פה בכלל בויכוח. עם עובדות אי אפשר להתווכח, ככל שמספר השחקנים האנגלים יורד בקבוצות, כך עולה גם רמת ואיכות הכדורגל שלהן (את זה גם פרגוסון יגיד).
רודס הבעיה שלך היא שאתה עושה הכללות. ודבר שני,על מה שאני מדבר הוא מנסיון אישי שלי ושל חברים שלי שגרים באנגליה,כולל אנשי אקדמיה. דבר שלישי,כל התיאורים שלך על הכדורגל האנגלי בעבר מעידים יותר מכל דבר אחר על חוסר הידע שלך וזה לא משנה אם אני אכתוב א' או ב'. AW forever לקהל מקומי יותר קל ויותר כיף להיות מזוהה עם שחקן שגדל בוא נאמר באותו איזור,שאבא של השחקן שותה עדיין באותו הפאב, פול שקולס הוא אחד השחקנים היותר אהודים על הקהל המקומי במנצסטר כי הוא גדל בשכונה(למרות שסלפורד נחשבת לעיר בפני עצמה)בדיוק כמו רובם,הם הלכו לאותו בית הספר,שותים באותו מקום,מהמרים באותו מקום,אבא שלו עדיין עובד משמרות לילה באותו מקום עבודה כמו האבות שלהם,זה קשר שהוא כמו בין התינוק לאימו ואת זה לאף שחקן זר להוציא באמת את הגדולים מכולם לא יהיה עם הקהל המקומי, לכן כשיש פגיעה במספר השחקנים הללו,אותם שחקנים שהם מאותה תרבות,אופי כמו האוהד זה מפריע,זה מעציב,זה מקומם. ורודס, ראיין גיגס,אמא שלו וולשית,אבא שלו אנגלי,איך תגדיר אותו ואלפי שחקנים כמוהו? לכן אנגלי/בריטי בכל הנוגע לכדורגל!!!זה על אותו המשקל.
בני, קשה לי להיזכר במשחק אחד שבו שיחק העונה סמית' בתור חלוץ. אני באותה מידה יכול להגיד לך שקמפבל לא נחשב, כי מינואר הוא היה ביציע/על הספסל, אבל אני מדבר איתך על ההרכבים של שתי הקבוצות לתחילת העונה, 2 מול 5. וגם נניח שזה 4, זה עדיין כפליים. ברור שמה שחשוב זה הצלחת הקבוצה, אבל עדיין צריך לשמור על צביון אנגלי, אסור לשכוח איזה מדינה מייצגת הקבוצה, לאוהדים הרבה יותר קל להזדהות עם כוכבים מקומיים, ואי אפשר להתעלמם מכך שלא מעט מאוהדי ארסנל לא מרוצים מכך שארסנל משחקת מחודש ינואר בלי אנגלי אחד בסגל, ובכלל, ארסנל תמיד שיתפה פחות שחקנים אנגלים משאר הקבוצות.
קמפבל לא שיחק בגלל פציעות, כך גם פול סקולס ולכן לא החשבתי אותו גם כן, הוא שיחק מספר משחקים דומה למספר המשחקים ששיחק סמית' בליגה. סמית' אומנם בסיום העונה סבל מפציעה אבל אני מסתכל על העונה הזו והוא לא ממש שחקן הרכב ראשון, אפילו שחקן ספסל. אני אבהיר את עצמי - סקולס וקמפבל מיועדים להרכב הראשון אבל רק פציעות עצרו אותם. סמית' לא כזה. סטרטפורד - אז אין לך בעיה שבקבוצה שלך ישחקו 11 אירים (שאבא שלהם לא שותה עם האוהדים של יונייטד באותו הפאב)? שסלטיק תשחק בפריימרשיפ? הרי אנגלי ובריטי זה על אותו המשקל!
קודם כל, המשתמש "דניס ברגקאמפ" אני מקבל את התנצלותך. אם זאת, עבורי מדיניותו של וונגר בפרט, ושל ארסנל בכלל היא נפשעת. אתה יכול לא לקבל את זה, אך להבא אתה גם לא צריך להתחיל להטיח השמצות למיניהן, שאינן במקום. אני אכן מקווה שבעתיד תעשה זאת. ועכשיו להערות: שוב, איני יצאתי כנגד תופעת הזרים במינון הנכון, אלא לתופעת הזרים ברגע שהם הופכים להיות הבסיס של המועדון. כניסת הזרים לכדורגל האנגלי הייתה מבורכת וטובה, ורבים מאיתנו זוכרים זרים נהדרים, כדוגמת דניס ברגקאמפ, שהנעימו לנו את ימי השבת (או הראשון והשני - עוד תופעה מיותרת). הם ייבאו את תרבות הכדורגל שלהם ואת הסטייל שלהם לכדורגל האנגלי, ביחד עם קצת מאמנים זרים, ואכן שיפרו את יכולת הקבוצות האנגליות, ואף תרמו למספר שחקנים אנגליים. אבל, פתאום, הפלא ופלא, הזרים הפכו העיקר, בעוד האנגלים נדחקו לצד. בגלל זה גם ראינו תופעה מדאיגה ששחקנים אנגלים בורחים להם מהפרמיירליג(זוהי לא הסיבה היחידה כמובן), דבר שלא קרה בעבר בצורה כזאת (רובם נכשלו אגב וחזרו בשלב מסויים לפרמיירשיפ). בכל אופן, ההתאחדות האנגלית הייתה צריכה להגביל את תופעת הזרים, ברגע שקבוצות פיארו את סגלם עם כוכבים מהודו ועד כוש. רישיונות העבודה באנגליה עוד מקלים את התופעה, לעומת ליגות אחרות באירופה, אך בכל זאת קבוצות מוצאות טריקים לעבור זאת, לדוג' קבוצות הבת (ארסנל ובוורן כדוג' - עסקה לא חוקית אגב). בנוסף, קבוצות החלו לייבא, גם בגילאי נוער, שחקנים זרים, וזה היה הקש ששבר את גב הגמל מבחינתי, מהסיבה הפשוטה שפרנסתם של השחקנים האנגלים נפגעה באופן משמעותי, וחלומם של נערים רבים נפגם, עקב העובדה שהם לא מקבלים התייחסות ניאותה, ועל כן לא מתפתחים מספיק. חבל שאסנל לדוג' מעדיפה לייבא נערים זרים, שיהפכו את הקבוצה לעוד יותר עולמית, מאשר לפתח ולמצוא שחקנים אנגלים (יש לזכור שהחוקים החדשים של אופ"א נכנסים לתוקף וקבוצה לא תוכל לעלות יותר עם 11 שחקנים זרים). זה פשוט עצוב שנערים אנגליים כבר לא מקבלים את ההזדמנות להתפתח לכדי שחקנים מוכשרים. הרי להיכן נעלמו כל הרדנאפים, האדאמסים, הקיאונים ועוד? הם לא נעלמו, אלא פשוט לא מקבלים את הבמה. זה דוחה ופסול כי וונגר לדוג' לא רואה את הקשר בין ארסנל ללאום שאותו היא מייצגת. איך אפשר לקרוא לארסנל "קבוצה אנגלית" כשכל הרבה זרים משחקים בה? איך אפשר לאהוב אותה, מחמת אנגליותה? ארסנל אולי הופכת להיות קבוצה חזקה יותר, אך המקורות ההיסטוריים, המסורת והקשר ללאום נהרסים. אגב, המיתוס על וונגר נוצר עקב העובדה שהוא היה נכון, וחברי מועדון רבים אף מאמינים שהוא הזניח את השחקן האנגלי בשנות שלטונו. במקום לעזור ולפתח את ג'פרס, אפסון ורייט כדוג' בלבד(לאחר פרישתו של סימן רייט יכל והיה חייב ליהשאר בקבוצה, ובתקופתו להשתלב בהרכב הראשון), הוא הזניח אותם, ובאותה עת החל בייבוא של 6 נערי כדורגל מאפריקה ואירופה. למה? למה הוא לא מצא נערים חדורי מוטיבציה וגאווה אנגלית ברחבי אנגליה? על כל וולקוט אחד יש 5 אבואות למיניהם, ויש לזכור זאת. על כל ג'פרס אחד, יש 5 לופולים. ולי זה נמאס לראות את הקבוצה נרחבת ומתנתקת מהשורשים שלה. אולי עבורכם, אוהדי כדורגל שמקורם בישראל, זה לא נראה משמעותי, אך בין האנגלים שבינינו זה אכן כן. הכדורגל האנגלי נקרא כך עקב העובדה שהוא משוחק באנגליה, וארסנל מייצגת את אנגליה באירופה מכיוון שמקורה באנגליה, ולאו דווקא בחוף השנהב. תופעת הזרים המאסיבית, ולא במידה המנונה והנכונה, פוגעת בליגה האנגלית מהסיבה שהיא הפסיקה להיות ליגה אנגלית והפכה להיות עוד ליגת זרים. הקשר עם הקהל האנגלי נפגע, ועליכם להבין זאת, ולנסות להיכנס אל עיניו של האוהד האנגלי שרואה שכל השחקנים שעלו מול הם מיבשות או ארצות אחרות, ובשחקן האנגלי שכל חלומו היה לשחק בפרמיירשיפ ופתאום החלום נגוז בגלל שליגיון זרים צעיר תופס את מקומו (שחקנים כמו פריקארד, אליאדריה, ססק, לופולי, אובי-מייקל ועוד). לא מדובר בגזענות אלא בקשר של הכדורגל ללאום שלו, והקשר בין ארסנל ללאום שלה מתרופף ככל שהשנים עוברות, וזה מצער אותי לפחות. ובמבינו ד'אורה, אני אכן מעדיף ארסנל שורשית גם אם היא תיאלץ להיתקל בבעיות. אם אתה רואה בכדורגל רק תארים, אז זוהי טעות, מבחינת השקפת עולמי. גם קבוצות כושלות יכולות לחוש גאווה, בזכות השמירה על המסורת, ההיסטוריה והלאום. על כן, על אותו משקל, אני אעדיף ללכת למשחקיה של ארסנל בעונה הבאה בידיעה שלפחות 6-8 אנגלים ישחקו בהרכב הפותח, גם אם הקבוצה תיפגע מקצועית, מאשר ללכת למשחקיה בעונה הבאה כשרק 2-3 ישחקו בהרכבים והם אנגליים. בקשר לבריטים-אנגליים: בעבר שחקנים מהאי הבריטי נחשבו זרים בליגה האנגלית, כך שאי אפשר לקרוא להם אנגליים. עם זאת, הם מזוהים עם מסורת הכדורגל האנגלית, ועם השנים הם הפכו להיות חלק בלתי נפרד. כשהממלכה המאוחדת באמת תתאחד, גם ב כדורגל, זה יהיה יום מרגש עבור בריטיים ואנגליים רבים. המשקל של השחקן האנגלי חשוב יותר, אך משקל הבריטי אינו כזר. הוא עומד באמצע, באיזשהו אופן. (שוב, אם אתם לא מסכימים אז אל תסכימו, אך תדעו איך להגיב, קרי בצורה נעימה ומנומסת).
אין לי שום בעיה, לך יש בעיה כי אתה לא מסכים עם הדעה שלי שמנוגדת לשלך. אני גם מדבר מנסיון אישי ושל חברים שלי שגרים באנגליה, ואני מחשיב את עצמי כאקדמאי (התואר השני שאני עושה קשור לפוליטיקה של האיחוד האירופי). יש לי הרבה ידע על הכדורגל האנגלי גם מהעבר, אבל זה לא אומר שאני צריך לאהוב אותו בצורה עיוורת בלי לבקר אותו. כמה שחקנים היום כבר גדלים באותו איזור? שחקנים אנגליים שגודלים באזורי הכפר ומחוץ לערים הגדולות , בד"כ עוברים לקבוצות גדולות. הבעיה שלך היא שאתה תקוע בעבר ומסרב להשלים עם המציאות של היום. המצב של פעם שהיו רק שחקנים בריטיים בצורה אבסולוטית לא יחזור. המצב שפעם כל אוהד היה מכיר את סבתא של השחקן או את האבא שלו גם כן לא יחזור, כי הזמנים משתנים, העולם מתקדם וכך גם הכדורגל האנגלי, משתנה ומתקדם. מי שהוא בעל תפיסה ליברלית קל לו יותר להתחבר למצב, מי שהוא בעל תפיסה קונסרבטיבית ופרימורדיאלית קצת מתקשה. תאמין לי, מכל הויכוחים שלנו פה, בא לי לכתוב איזה ספר מרתק על נושא כדורגל ולאומיות במאה ה-21. http://www.asoccer.co.il/forum/html/emoticons/biggrin.Xxx
רודס, יונייטד זכתה בגביע אירופה עם גארי נוויל,דניס ארווין,ניקי באט,ראיין גיגס,אנדי קול,דיוויד בקהאם בהרכב ושרינגהאם שנכנס כמחליף,לו סקולס וקין לא היו מורחקים גם הם היו בהרכב, אז למה בדיוק פרגוסון מסכים? Dennis Bergkamp אני נגד זה שסלטיק תשחק בליגה האנגלית, בהחלט היה מפריע לי אם 11 אירים היו שחקני הרכב, וגם אתה,איך תקרא לראיין גיגס?אנגלי,וולשי,הוא עצמו נולד בקארדיף וגדל במנצסטר,אז מה הדין לגביו לפי התיאוריה שלך? ורודס, בארדסלי המגן העולה הוא תוצרת סאלפורד/מנצסטר, ויש עוד כאלה,זה בכלל לא דבר שנעלם מעולם הכדורגל האנגלי.
