היחידים? לא נראה לי, אני חושב שדווקא אלו שמתעלמים מהעידן ה"חובבני" הם אלו שמסתכלים בזווית שונה מזו שנהוגה במדינות אחרות בעולם בהן יש מסורת כדורגל לא פחות מארגנטינה. מתוך קלארין (הלינק כבר לא עובד אז אני מעתיק את הכתבה): Otro olvido argentino Entre las grandes ligas del mundo, el fútbol de nuestro país es el único que reduce a un segundo plano a la era amateur. Inglaterra, Italia y España exhiben con orgullo y en un marco de igualdad a todos sus campeones. En Europa eligen hacer memoria e incluir a los tiempos fundacionales. Por: Waldemar Iglesias Para 1914, el Blackburn Rovers ya tenía ocho títulos. Desde su primer partido disputado en Church, en 1875, la institución de Lancashire supo ganarse un espacio relevante dentro del fútbol inglés, que había tenido su primera competencia oficial con la edición inaugural de la FA Cup en la temporada 1871/72, cuando la ganó el Wanderers en la final ante el Royal Engineers. Más allá de que desde aquel 1914 hasta nuestros días el Blackburn sólo ganó tres títulos (una Liga y dos Copas), en Inglaterra nadie discute la legitimidad de sus conquistas más lejanas. Ni siquiera perdieron valor a partir de la creación de la Premier League, en 1992. Nadie trazó una línea divisoria que pusiera un manto de misterio sobre sus viejos logros. Todo lo contrario, el tributo a los tiempos fundacionales es casi una cuestión cotidiana. Eso que Los Inventores llaman tradición. En Italia, la Federación entrega una estrella para incluir en la camiseta de manera perpetua a cada institución que sume diez Scudettos. Hasta el momento sólo tres clubes la pueden exhibir: Juventus (que tiene dos), Milan e Inter. El que está más cerca de obtenerla es Genoa, que acumula nueve. Acontece una rareza: su último título lo ganó en la temporada 1923/24, todavía en días de amateurismo. Sin embargo, la próxima Liga que consiga el equipo en el que ahora juega Rodrigo Palacio le permitirá acceder a la estrella dorada. Es decir, más allá de que el fútbol italiano se hizo profesional a partir de 1929, nadie resta valor ni espacios de gloria a los laureles anteriores. Incluso a pesar de que muchas estadísticas de presencias y de goles se hacen -por una cuestión de practicidad- a partir de la fecha de inicio del profesionalismo. Tampoco los gigantes de Italia reniegan de su pasado. En 2001, por ejemplo, el Milan celebró sin inhibiciones el centenario de su primer Scudetto. Juventus, el más campeón, llegó a su décimo título en 1958; el primero lo había abrazado en 1905. E Inter, ahora invencible, ganó sus dos primeras Ligas en días de amateurismo (en 1910 y en 1920). El primer campeonato a nivel nacional disputado en España fue el Concurso de Madrid, organizado en 1902 con motivo de los festejos de la mayoría de edad del rey Alfonso XIII. El éxito de este torneo hizo que en 1903 Carlos Padrós decidiera instaurar un Campeonato de España, con carácter anual, que juntara a los mejores equipos del país. Para ello limitó la participación a un representante por provincia y consiguió que el Rey Alfonso XIII donase un trofeo para el vencedor. Así nació la Copa del Rey, que -más allá de los vaivenes de su nombre y de los cambios de formato- es el torneo más antiguo de España. A mediados de la década del 20 se legalizó el profesionalismo en el fútbol de ese país y en 1929 se disputó la primera Liga. De todos modos, nadie les restó importancia ni reconocimiento a las competiciones previas. Por ejemplo, cinco de las 17 Copas del Rey ganadas por el Real Madrid fueron obtenidas en la era amateur. Todas ellas, claro, figuran en el palmarés del club. Y hasta hay réplicas en el Museo de la institución, en un marco de igualdad con las posteriores conquistas. En Argentina no pasa exactamente lo mismo. El notable Pedro Uzquiza, a quien se lo extraña en la redacción de Clarín, lo expresó de manera muy clara en varias de sus notas: "La omisión del amateurismo por parte de algunos es un agujero en la historia del fútbol argentino que ya se debería haber revisado con rigurosidad". Tenía claro que había una historia escrita y desprolijamente borroneada: el primer Sudamericano -ahora Copa América- se desarrolló en 1916. Argentina ganó cuatro de esos trofeos en la década del 20. Desde mucho antes ya disputaba sus clásicos con Uruguay y con Brasil. En 1928 obtuvo su primera medalla (plateada) en fútbol, en los Juegos Olímpicos de Amsterdam. En 1930 fue subcampeón mundial y tuvo al primer goleador de la competición, Guillermo Stábile. Todo antes de aquella primera fecha de 1931, la del inicio de la era profesional. "Hay crónicas y estadísticas que comienzan a remediar el olvido, por supuesto, pero la mayor parte de los informes que saludan estos días al Banfield campeón podrían hacer creer que el fútbol en la Argentina comenzó en 1931, con el inicio del profesionalismo. Las cuatro décadas de fútbol amateur parecen reducidas a una anécdota", escribió Ezequiel Fernández Moores, en La Nación, en ocasión del primer título de la historia de Banfield. Y pregunta: "?Podemos seguir discriminando al gran Alumni? ?No es hora de aceptar por igual a todos los campeones oficialmente reconocidos por la AFA?". Sucede algo curioso: lo que la AFA homologa oficialmente (incluso a través de su página web), el imaginario colectivo y muchos medios lo ubican detrás de un muro que divide el pasado remoto del pasado reciente. También se pregunta Roberto Guidotti, periodista y co-autor del libro oficial del centenario de Huracán, Grande se Nace: "Si se profesionalizara definitivamente el rugby a partir de ahora, ?el CASI y el SIC arrancarían una nueva historia sin títulos? ?Sus trayectorias en el amateurismo quedarían borradas?" Jorge Iwanczuk sostiene en la introducción de su estupendo libro Historia del fútbol amateur en la Argentina. "?Por qué si antes llenaron estadios con 40.000 espectadores y fueron grandes Racing, Boca, Independiente, San Lorenzo, Huracán, River, y hasta hubo un campeonato mundial en el que salimos subcampeones con jugadores amateurs, empezar a contar la historia desde la mitad?". El Centro para la Investigación de la Historia del Fútbol (CIHF), integrado por periodistas y por historiadores de este deporte, milita desde hace tiempo en nombre de poner luz entre las oscuridades que se generaron sobre todo lo sucedido antes de 1931. No se trata de una reivindicación caprichosa de un puñado de campeones olvidados; es ni más ni menos que un homenaje a una verdad histórica vinculada al fútbol argentino.
ממש שעמם לכם לאחרונה? אלי, לא מתאים לך, מה אכפת לך מספר האליפויות ע"פ גורם זה או אחר. אף אחד מהדור שלנו לא נהייה אוהד ראסינג, או נולד כזה, בגלל מספר התארים, זה קטע של מועדונים אחרים. מצידי שאוהדים של קבוצות אחרות לא יספרו לנו שום אליפות, בעוד הם סופרים אליפות שנשיא המועדון הודה שקנה, זה אף פעם לא היה הקטע שלנו, את מי זה מעניין. הכתבה שהבאת טובה לדעתי, אבל הכתב מגזים במידת הזלזול הקיימת בתקופה הראשונה של הכדורגל בארגנטינה. יש זלזול, אבל גם יש זיכרון והערכה. באתר ההתאחדות סופרים גם את האליפויות מלפני אותו קרע בשנות ה-30, כולל את האליפויות שלא מוכרות ע"י פיפ"א בתקופה שהיו שתי ליגות במקביל בשל קרע מוקדם יותר. הגביעים מאותה תקופה, לא נספרים.
אני לא צד בעניין אבל אני חייב להסכים עם גלעד כאן. אני בכלל לא אוהב גם את כל ההשוואות האלו כי אני כן מסכים פה עם אליאס על משהו אחד: מי יודע מתי מתחו את הקו שאומר "מכאן אנחנו מתחילים לספור אליפויות". מדוע לפלה ספרו 1,200 ואז משווים אותו למראדונה, כשברור שפלה לא היה מגיע לחצי מהכמות בעידן של מראדונה? אלו השוואות מטופשות, אבל בהחלט לא הייתי "מוחק" שום דבר מאף רקורד של שום מועדון. לכל קבוצה יש את ההיסטוריה שלה ואם השחקנים החובבנים של אז הגיעו להישגים, אי אפשר פשוט "לבטל" אותם רק כי נראה לנו שפעם היריבות לא היו רציניות ביחס לכדורגל המודרני. אני שוב אחזור לפלה או לדי סטפאנו ואגיד שלא עולה בדעתו של אף אחד "לקזז" להם שערים בקריירה רק מכיוון שפעם היה הרבה יותר קל לכבוש והמשחקים היו נגמרים בתוצאת כדוריד. אני דווקא בעד ויכוחים ודיונים ערים, אבל במקרה הזה לדעתי זה סתם מיותר. גם אצלנו ג'וניור באראנקייה חושבים שהם אבא, רק שאצלנו הם מדורגים במקום החמישי מבחינת מספר התארים לפני ואחרי העידן המקצועני. פאתטי כל עניין ה"אבהות".
אני לא חושב שהויכוח הוא סתמי.. אני לא מנסה לרדת לפסים של מי טוב יותר ממי (אם לא הבנת אסף..) אני מנסה להבין את התפיסה לגבי ההיסטוריה. כנראה שאנחנו לא נסכים לעולם בנושא הזה.. וזה בסדר. עידן, לטעמי, הקו שאתה מדבר עליו הוא הקו בו אמרו: עד כאן חובבנות, הלאה כדורגל מקצועני. ברור לי שהשנים הראשונות לא היו שונות בהרבה. אבל התפיסה השתנתה וזה מה שחשוב. אליאס, אני לא מבין מה הקשר בין לחגוג את 100 השנים של המועדון לבין ספירת התארים. אף אחד לא אמר שבשנים האלה לא שיחקו כדורגל ושהמועדונים לא היו קיימים. זה פרק בהיסטוריה של כל מועדון, ובלי הכדורגל החובבני לא היה כדורגל מקצועני. אבל יש לעשות את ההפרדה.
השאלה היא מה היא משמעות ההפרדה בעיניך- אם ההפרדה היא בעלת משמעות של שם בלבד "תארים בתקופה X" ו-"תארים מתקופה Y", אפשר להבין. אך מהדברים שלך ניתן להבין כי אתה בדעה ש"תארים בתקופה X" נחשבים יותר מ"תארים מתקופה Y", ולכן יש לתת להם משמעות פחותה. על זה הויכוח בעצם- כי הרבה יותר מהותי השינוי בין ליגה קצרה וארוכה מאשר השינוי הזה, מבחינת הקושי לקחת אליפות למשל, ולא קיימת שום הפרדה בנושא הזה (ולדעתי גם לא צריכה להיות, לא בקטע הזה ולא בקטע של התקופות)
אני לא רואה סיבה מהותית לעשות הפרדה דווקא פה - כמו שאני לא עושה הפרדה בין אליפויות שהושגו אחרי שעברו לטורנירים קצרים (אצלנו אליפות אחת רק), שהיה שינוי מהותי בניגוד לשינוי הטייטל של ההתאחדויות, ככה גם לא אעשה פה.
זה לא מהצד של ראסינג מבחינתי, אני יודע שקשה להאמין לזה אבל מי שרוצה לחשוב אחרת שיחשוב, זה יותר עניין של חוסר היגיון מבחינתי - איך שמים קו מפריד בתאריך שלא היה בו למעשה שום שינוי מהותי אלא רק קוסמטי, בעוד בתאריכים אחרים, שכן היה בהם באמת שינוי מהותי ולא רק קוסמטי (הממוצעים, הטורנירים הקצרים...), לא מכניסים קו מפריד כלשהו.
מתי מתחילה ליגת הקלאוסורה? בחודש ינואר כנראה אהיה בארגנטינה בבואנוס איירס ארצה מאוד למצוא משחק שם מהליגה אני לא מוצא לו?ז של משחקים בחודש הזה
לא ראיתי עוד שפורסם הלוח משחקים, אבל המחזור הראשון נערך בסופ"ש הראשון או השני לחודש פברואר אם אני לא טועה.
אומנם המחזור ה11 יערך רק בסוף השבוע הקרוב אבל בארגנטינה כבר מתעסקים בגביע הקרוב, לאחר שאמש הסתיימו בשעה טובה משחקי השלבים המוקדמים, ביום חמישי הבא (20.10) תערך הגרלת שלב שלב הגמר 32 המשחקים חולקו לארבע דרגים שהקבוצות המנצחות יתמודדו עם קבוצות מאותו השלב. קבוצות שנוספו בשלב הנוכחי (לפי הסדר) דרג א' (יערך בסלטה) : ולס סרספילד, רוסריו סנטראל, בלגרנו, אינדפנדיינטה, אולימפו, בוקה אונידוס, בוקה ג'וניורס והורקאן. דרג ב' (יערך בלה פלאטה): אסטודיאנטס, דפורטיבו מרלו, סן מרטין סן חואן, קולון, טיגרה, חימנסיה לה פלאטה, אלדוסיבי וארחנטינוס. דרג ג' (יערך בסן חואן): לאנוס, אינסטיטוטו, אוניון, סן לורנסו, אול בויס, קילמס, אלמירנטה בראון וריבר פלייט. דרג ד' (יערך בצ'אקו): גודוי קרוס, אתלטיקו טוקומאן, אתלטיקו ראפאלה, באנפילד, ראסינג קלוב, ניואלס, חימנסיה חוחוי וארסנאל. הקבוצות שעלו מהשלבים הקודמים: נסיונל B : אטלנטה, צ'אקריטה, גיז'רמו בראון, פאטרונאטו, פרו קרייל אואסטה, דפנסה וחוטיסיה, אינדפנדיינטה ריבדביה ודסמפראדס. פרימרה B: קולחיאלוס, סרמיינטו (חונין), אסטודיאנטס (בואנוס איירס), ספורטיבו איטלינו, באראקס סנטרל, דפנסורס בלגרנו וחנארל למדריד. טורנאו A: ראסינג אולייברה, ספורטיבו בלגרנו, טאז'רס קורדובה, סנטרל נורטה וסרמיינטה. פרימרה C: אקסורסאיאונטס, סנטרל קורדובה, אל פורבניר, סקאספיצ'ס וויז'ה דאלמינה. טורנאו B: פוליסיאלס, ג'וימאז'ן, ראסינג טאנדיל, אוניון (VK), אתלטיקו פראנה וסרמיינטו ® פרמירה D: רייאסטרה.
לא מבין כלום בגביע הזה.. עד שעושים משהו נחמד גם הוא צריך להיות כזה מסובך? מה הבעיה לעשות גביע רגיל? מה זה כל הבלאגן הדבילי הזה
האמת שמהשלב הזה, אחרי שהצטרפו הקבוצות הבכירות, הסיפור פשוט יחסית, 64 קבוצות שכל שלב יצטמצמו בחצי. אני חושב שהסיבוך היחידי זה שהמשחקים עד לחצי הגמר יערכו בארבעה מגרשים בלבד, או שיש עוד הפתעות? עכשיו נראה איך הקבוצות הבכירות יתייחסו למפעל, שעד כה ברמות הנמוכות היה הצלחה יחסית מבחינת העניין אבל עכשיו יגיע למבחן הרציני שלו (ולדעתי ייכשל).
לחברה שמשחקים, אם אני לא טועה קיבלנו כסף אקסטרא לחשבון בגראן DT השבוע. ידיעה שחמקה לה מגבי הפורום פה בשבוע האחרון, חואן סבאסטיאן ורון פורש מכדורגל ומוקדם מהצפוי. קשרה של אסטודיאנטס צפוי לפרוש עוד במהלך הטורניר, ככל הנראה במשחק מול ראסינג במחזור הבא.