מסכים עם השורה התחתונה, נראה לי שלא הובנתי כהלכה. קח לדוגמה ניצול שואה שחושב שגרמניה היא השטן. כמובן שהוא טועה, אבל אי אפשר לצפות ממישהו שחווה את השואה לחשוב על הכל בצורה רציונלית. צריך לגלות הבנה כלפיו. אז כן, אני מבין שיש הבדל עצום בין אנשים שחוו את השואה לאנשים שכועסים על התהליכים שקורים במדינה (ולא אלה שיאיר גולן מדבר עליהם), אבל להבין אני עדיין יכול. זה לא אומר שאני מצדיק. אבל גם לזה בסופו של דבר יהיה גבול. אם המצב הנוכחי נמשך בעתיד כל משפחה שנייה בארץ תהיה קורבן של טרור/ניסיון דקירה, ובאיזשהו שלב אנשים יחליטו שעדיף לקחת את החוק לידיים מאשר למות כמו כבשים (וזה מתחבר לנקודה ש @Lebron העלה) וזה יהיה מובן לי לגמרי.
למות כמו כבשים? על מה אתה מדבר? יש לכל ישראלי סיכוי של פי כמה להפגע מעבריין תנועה מאשר ממישהו שמנסה לדקור אותו. מה שאתה עושה זה מצדיק את האלימות הפלסטינית. הם באמת מתים כמו כבשים, אז אולי זה סביר מבחינתך שאנשים שם יקחו את החוק לידיים.
האזנתי לעו"ד שפטל שכאמור הצטרף לצוות ההגנה. אני מודה שיניתי דעתי, קודם להאזנה לא האמנתי שיש סיכוי כלשהו לערעור. אחרי ההאזנה וההסברים המשפטיים אני סבור שהסכויים לביטול ההרשעה בהריגה טובים למדי.
למה זה לא רלוונטי את מי הוא הרג ? יש הבדל מהותי בין לדפוק כדור באדם חף מפשע (לא חשוב אם ערבי או יהודי) לבין לדפוק כדור במחבל ( לא משנה אם ערבי או יהודי). אני חושב שהוא לא עשה דבר חוקי אך גם לא חושב שהוא עשה מעשה "לא מוסרי" , חוק לא בהכרח מייצג מוסר ולהיפך. לכן לא ניתן להתעלם מכל הפרמטרים בסיפור, לא נראה לי שהחייל הטורקי או החייל הצרפתי היה מבלה יום אחד בכלא על כך שדפק כדור במחבל מהפיגועים האחרונים אם כבר מדברים על מוסר ארופאי.
נייטרלי לא אומר שאני אמור להסכים עם תרגום של המניפסט של אש"ף/ג'יהאד/חמאס לעברית (עם הסתייגות לגביי גייז כמובן, אין לך בעיה עם כאלו). אני מאוד רוצה להאמין שהימין הישראלי קצת יותר דמוקרטי מזה. ביום שלבחור בין אנרכיה לדמוקרטיה יהיה לבחור בין ימין ושמאל אז כנראה שכבר לא אהיה כזה. מסכים לחלוטין, אין מדובר בפעולה לא מוסרית מבחינתי. זה לא רלוונטי. אם הבנאדם היה נהרג חצי שעה לפני אף אחד לא היה פוצה פיו. לחייל אסור להחליט מה העונש של בנאדם, לא משנה מי הוא ומה הוא עשה, כשזה יקרה אז אנחנו נהיה מקום מאוד גרוע להיות בו. אני לא יודע מה החייל התורכי או הצרפתי היו מקבלים, גם אתה לא יודע, אל תשחק בעולם הנדמה לי. בישראל יש שרשרת פיקודית והחייל חייב לציית לשרשרת הזאת ולחוקים של המדינה. כמו שמישהו פה רשם, אם ככה, אז למה סוהרים לא יכולים פשוט להוציא להורג אסירים שלדעתם עשו משהו נורא?
מסכים לחלוטין, אין מדובר בפעולה לא מוסרית מבחינתי. זה לא רלוונטי. אם הבנאדם היה נהרג חצי שעה לפני אף אחד לא היה פוצה פיו. לחייל אסור להחליט מה העונש של בנאדם, לא משנה מי הוא ומה הוא עשה, כשזה יקרה אז אנחנו נהיה מקום מאוד גרוע להיות בו. אני לא יודע מה החייל התורכי או הצרפתי היו מקבלים, גם אתה לא יודע, אל תשחק בעולם הנדמה לי. בישראל יש שרשרת פיקודית והחייל חייב לציית לשרשרת הזאת ולחוקים של המדינה. כמו שמישהו פה רשם, אם ככה, אז למה סוהרים לא יכולים פשוט להוציא להורג אסירים שלדעתם עשו משהו נורא?[/QUOTE] לכן כתבתי שהמעשה הוא כמובן לא חוקי והוא מנוגד להוראות פתיחה באש אבל כרגע לאחר שהוא נשפט ועומד להענש צריך להסתכל על כלל התמונה וזה כן (!!!) רלוונטי במי הוא דפק כדור כחלק מהעונש, לא כחלק מהחלטה האם הוא צריך להענש. העונש צריך להיות מידתי, ומשפט הריגה על מחבל שכבר תקף ודקר במטרה לקחת חיים זה הזוי מבחינתי... זה אובר התחסדות. חייל טיפש, לא מתאים להיות לוחם אבל הוא לא עבריין שצריך לסעת אחריות פלילית לכל החיים (בגלל שדפק כדור בראש של מחבל ).
איך אפשר להעניש או להחליט אם אשם או לא בלי משפט? לאליאור ניתן מה שהוא לא נתן למחבל. אתה לא יכול לטעון שהוא אשם, אבל שלא צריך להעניש אותו. זה חתירה מתחת לשלטון החוק. אני מסכים שצריך להתחשב במי הוא הרג במתן גזר הדין, אבל זה עוד לא קרה. אני מקווה שהוא יקבל כמה חודשים בכלא הצבאי ויצא לחופשי לנהל את חייו. אבל ברגע שהחבר'ה שתמכו בו הפכו את העניין לקרקס, זה יצא מכלל שליטה.
ליבי ליבי עם המחבל שלא קיבל משפט , אני בוכה מרוב צער. אשם ? כן ... בהריגה ? נו באמת זה מעוות לחלוטין לשפוט ולהרשיע אותו על הריגה (אתה מבין מה העונשים על הריגה מבחינת החוק היבש). זה אשכרה מנוגד לכל הגיון , גם לא אמרתי לא להעניש אבל מידתי ובטח לא סעיף הריגה וכל מה שיוצא בכך, תחשוב שאחרי השחרור הסיכוי שלו להתחיל חיים נורמליים ולהתפרנס בכבוד אפסי ועל מה ? בגלל רוצח. שני הצדדים עשו מכך קרקס, גם שמאל וגם ימין, השמאל לא פיספס אף הזדמנות להציג את החייל כאיזה רוצח צמא דם שהרג אדם תמים ללא סיבה וצריך להענש כי אנחנו לא איזה ברברים.
המחבל הוא לא פונקציה, השאלה האם ישראל היא מדינת חוק שמענישה את הפושעים דרך מערכת משפט מסודרת, או שנותנת לכל אחד להחליט לבד מה העונש ללא כל השלכה על כך. סוכני מוסד נסעו לקצה השני של העולם כדי להביא למשפט אדם שעשה דברים טיפה יותר חמורים לעם היהודי מהאיזה פסיכופט עם סכין. הם לא יכלו להרוג אותו בדרך? יכלו. גם היה מקל להם מאוד את המשימה. אבל המשימה שלהם הייתה להביא אותו חי במידת האפשר, וזה מה שהם עשו. מרשיעים על סמך הראיוות והטענות, בית משפט שמביא החלטות מהבית הוא לא בית משפט לגיטימי. אף אחד שדעתו באמת משנה והוא לא איזה הזוי מהארץ לא הציג את אלאור כרוצח צמא דם,רוב המוחלט של האנשים שחושבים שהוא אשם ומודים בזה (גם אתה בעצמך אמרת שהוא אשם) חושבים שהבעיה היא העובדה שנתן לעצבים שלו להשתלט עליו, והיה מספיק מטומטם כדי לא לראות שיש שם אנשים עם מצלמות. מה לעשות, נתפסת, מזל ביש, תשלם על מה שעשית.
המחבל הוא כן פונקציה , אי אפשר להתעלם מהסיטואציה בה מואשם החייל, זאת לא זירת עבירה סטרילית ובטח שגם לא אזרחית אלא צבאית, אני אומנם לא משפטן אבל יש הבדל הן בעבירה והן בעונש שאמור לקבל החייל. ישראל מדינת חוק אבל צריך לפעמים לעצור ולהבין שיש סיטואציה מורכבת ושונה ויש להתייחס אליה בהתאם , לא בהכרח להקל אלא להחליט איך לאכוף את החוק ובאיזו מידה, בית משפט הוא לא רק כדי להעניש אלא גם כדי לחנך ולתת הזדמנות לאדם לעבור שיקום. השאלה במה הוא אשם ? בסעיף הריגה ... לא מידתי בכל קנה מידה , הזוי ומעוות.
אי אפשר שבנאדם יגיע למשפט, יספר סיפורים, ייתפס בשקרים ובסוף גם יקבל את העונש הקל ביותר. זה לא סביר. הוא הרג, בנסיבות מקילות, אבל הרג. אני מאוד מקווה שיקלו איתו במתן העונש, שם צריך להתחשב, אבל זה לא משנה את העובדה שהוא אשם בעבירה. הנקודה היא שאם מחליטים מתי לאכוף את החוק, אז מי אמר שבפעם הבאה שאיזה חייל ידפוק כדור לילד קטן שקילל אותו, אז גם פה אולי יקלו וכו'. בסופו של עניין, ישראל היא מדינת חוק מודרנית ודמוקרטית, שלא יכולה להרשות לעצמה עונשי אד-הוק לכל אחד שיש לו מספיק תמיכה ציבורית. צר לי שאזריה חשב אחרת, אבל כמו ערס שדוקר מישהו במועדון לילה, למעשים יש השלכות. כולנו היינו בצבא, כולנו החזקנו בנשק, היו שם לפחות 10 אנשים בזירה שלא ירו, אז אולי משהו לא בסדר איתם?
הוא לא נשפט על שקרים אלא על עבירת הריגה שהיא לא מידתית לנוכח הסיטואציה שנקלע אליה בזירה צבאית לחלוטין וזה דווקא מאוד סביר שנאשמים משקרים על מנת להרחיק את עצמם מאשמה. גם אתה מסכים שצריך להקל בעונש ולדעתי זה לגיטימי , הטענה שהוא נשפט מלכתחילה על הריגה סעיף לא מידתי למה שהחייל עשה ועל אף שהוא אשם ואיני משפטן לא הייתי טוען שזו "הריגה"... החוק יכל להאכף גם מבלי אשמה בהריגה , וכאן ההבדל הרי הוא לא ירה באדם שסתם קילל אותו (ערבי או יהודי) והוא לא ערס שדקר מבלה במועדון אלא נקלע לסיטואציה מבצעית שבה פעל לא כנדרש ובניגוד לחוק ויש מספיק אמצעים על מנת להעניש ולהעביר מסר מבלי הקרקס והצהרות על הריגה.
