אם היית אומר שהיא חסרת היגיון כי היא לא מציאותית, הייתי מסכים חלקית (כי הוא מציע גם אלטרנטיבות כמו תושבות קבע לאלה שיכירו בקיומה של מדינת ישראל). אבל חסרת היגיון כלכלי? זה יעלה בטווח הרחוק הרבה הרבה הרבה הרבה פחות מהעלויות של כיפת ברזל, בטונאדות, מאבטחים, מבצעים אחת לשנתיים לחיסול מנהרות ופעילי חמאס ועוד ועוד עלויות שעלה לנו הסכם אוסלו. זו טעות. הוא לא מציע לכבוש, להיפך הוא מציע לסיים את הכיבוש ולהחיל ריבונות ישראלית מלאה. אני אשמח לשמוע מה ההשלכות הכלכליות לדעתך ואיך הן יהיו יותר גרועות בהשוואה למצב הנוכחי. השלכות מדיניות? כמו מה, נו נו נו מהאו"ם? איומים בחרם? ספר לי משהו חדש. דם רב של חיילים? לטווח הרחוק יהיה רב הרבה פחות. חוץ מפחד ממה שיגידו מבחוץ (שוב, לא משהו שלא קורה כבר עכשיו) אין לי מושג מה הבעיה.
לא רוצה להשמע גזען, אבל התשובה היא - המליון + ערבים שם. כאשר תספח את כל יהודה ושמרון אתה לא מוסיף יהודים למדינה אבל אתה מוסיף וואחד כמות של ערבים מוסלמים ועוד מהזן השטוף בשנאת יהודים וישראל היהודית. בעיה. אין בעיה מבחינה מוסרית\חוקית\אדיאולוגית\דתית\מורשתית וואט אבר אבל מבחינה פרקטית זה סיפור אחר.
אתה רציני? נגיד 100,000 משפחות מסכימות ולוקחות את הכסף, אתה יודע כמה זה יעלה למדינה (ולפיכך לי ולך)? 50 מיליארד דולר. איך בדיוק זה יעלה הרבה הרבה הרבה הרבה הרבה פחות? ומה עם אלה שלא יקחו את הכסף? לפתע האיום יעלם? ולהזכירך, כיפת ברזל מהווה הגנה לא רק מירי רקטות מעזה, אלא גם מחיזבאללה, סוריה ודעאש, שאמנם כרגע האיוo שלהם לא רלוונטי, אבל זה יכול להשתנות. לא מציע לכבוש? אתה מודע לכך שישראל יצאה מעזה והיא כבר לא בשליטתה? אם ישראל רוצה להחזיר את השליטה בעזה היא צריכה לכבוש את השטח מידי חמאס. השלכות כלכליות ומדיניות? מעבר לזה שתהיה התנגדות חריפה גם מבעלות הברית הקרובות של ישראל למהלך כזה שאולי ילווה בסנקציות ע"י מדינות מסוימות, תהליך הכיבוש הצבאי יעלה הון תועפות ועשוי להימשך תקופה מאוד ארוכה (עזה זה המקום הכי צפוץ בעולם, לכבוש אותו לא יהיה פיקניק), המשק יפגע קשות במהלך הלחימה, וישראל תשלוט כעת בעוד 2 מיליון פלסטינים שעוינים לה ותהיה אחראית להם כלכלית, וגם הנוכחות הצבאית בעזה תעלה הרבה כסף. אם אתה מספח שטח ולא נותן זכויות למי שגר באותו שטח כבר כמה עשרות שנים, זה יהיה אפרטהייד. זה למה גם מנהיגי הימין בגין, שמיר, שרון וביבי לא עשו את זה. חוץ מזה, עוד פעם, ויותר חשוב, בהתאם לכיבוש עזה, כיבוש הגדה אומר שאין יותר רשות פלסטינית, אתה שולט עליהם, אתה אחראי להם כלכלית, כרגע הפלסטינים הן ביהודה ושומרון והן בעזה נתמכים על ידי כסף מבחוץ, ברגע שאתה מחליט להפוך את יהודה ושומרון והגדה לחלק ממדינת ישראל, אתה אחראי להם כלכלית באופן בלעדי. זה יעלה יותר כסף למדינה, מה שאומר יותר מיסים ויותר הוצאות.
8:55 לקטע הרלוונטי מבחינתך. ממליץ אגב לצפות בכל הסרטון אם יש לך 20 דקות פנויות. לא עם הכל אני מסכים אגב, ואני מזכיר גם לעצמי וגם לך שאחרי הכל מדובר בפוליטיקאי שלא עשה יותר מידי וצריך לקחת הכל בעירבון מוגבל. אבל שים לב לחשיבה שלו, ליכולת שלו לשחוט פרות קדושות ולהציע פתרונות שאף אחד לא מעז בגלל הרצון ללקט קולות מכל המחנות.
הבעיה היא שאתה חושב טווח קצר. נכון זה יעלה 50 מיליארד וזה לא זול. אבל 50 מיליארד בתשלום חד פעמי זה עדיף מאשר 3 מיליארד על מבצע צבאי כל שנתיים-שלוש. האיום ייעלם אם תטפל בו מהשורש ולא תצא לסבב שהמטרה שלו היא רגיעה שתחזיק מעמד לעוד שנתיים-שלוש, וחוזר חלילה. זו החשיבה מחוץ לקופסא שאני מדבר עליה. יש הבדל בין סיפוח לכיבוש, אבל בוא לא נתעכב על סמנטיקה, זו לא המטרה של הדיון. הסיכוי שמהלך כזה ילווה בסנקציות זהה לסיכוי שתקבל אותן בכל מקרה. צריך להבין שהכל מונע מאינטרסים והאינטרסים האלה (עבור מדינות נייטרליות) הן לא דאגה לזכויות אדם. האינטרסים הם כסף. אם אתה עורך של עיתון בבריטניה והמטרה שלך היא למשוך כמה שיותר קוראים מה עדיף לך, להתחנף ל1.5 מיליארד מוסלמים או ל15 מיליון יהודים ברחבי העולם? הנה לך אינטרס. הנפט הקטארי והאיראני הם גם אינטרסים. אף אחד לא מגנה את המדינות האלה על זכויות אדם שנרמסות בתחומן מידי יום. לכן בשורה התחתונה עלינו לעשות מה שטוב לנו כי גינויים נקבל בכל מקרה, חוץ ממקרה שבו נוותר על הארץ הזאת. אז נקבל מחיאות כפיים. ראה סרטון שהעלתי בתגובה הקודמת.
50 מיליארד זה הרבה ממה שאתה חושב, אתה מתייחס לנתון הזה יותר מדי בשוויון נפש. ויצאתי מנקודת הנחה ש100,000 משפחות יסכימו, זה יכול להיות הרבה פחות ובין אם זה יהיה 100,000 או פחות כמו שטענתי עדיין ישארו פה לא מעט ערבים, כולל ערביי ישראל. וכמו שאמרתי, גם עם פחות ערבים בין הים לירדן יש לישראל מספיק איומים פוטנציאלים מסביב, שמחייבים את ישראל לשמר את כיפת ברזל ושאר מנגנוני הביטחון. לגבי המאזן הדמוגרפי, יש מחקרים סותרים לכאן ולכאן, אבל אתה משום מה מתייחס דווקא לנתונים שפייגלין מביא כאמת אבסולוטית. (אינני טוען איזה מחקר או סקר נכון יותר או פחות, אבל אני לא ממהר להאמין במחקרו של אטינגר בעיניים עצומות). חוץ מזה, שגם עם רוב יהודי ברור עדיין יש פה כמה מיליוני פלסטינים, המחשבה שניתן להעלים אותם מפה באמצעות תשלום של סכומים מופרכים שיפגעו קשות במאזנה של המדינה לא ריאלית. איזה ערך בדיוק יש לסיפוח של רצועת עזה בלי לכבוש אותה ולשלוט עליה? כרגע עזה לא בשליטה ישראלית, ולכן לסיפוחה אין כלל משמעות. כיבושה וסיפוחה, כמו גם סיפוח יהודה ושומרון, יעלו לישראל ולמשלם המיסים המון המון כסף, כי אז ישראל תהיה אחראית עליהם כלכלית ותצטרך להקציב יותר כוח אדם צבאי שישלוט עליהם. לגבי הנפט האירני, שכחת שהוטלו סנקציות על איראן בעקבות הגרעין שפגעו קשות בכלכלתה? אתה צודק שהדאגה אינה לזכויות אדם, ואם יוטלו סנקציות על ישראל זה יהיה בגלל אינטרסים וטו לא. ישראל בזירה הבינלאומית בעמדת נחיתות מול הפלסטינים, בין היתר בגלל המדינות המוסלמיות שכבר הספיקו לכרות ברית נגד ישראל עם מדינות רבות נוספות שאיתן יש להן יחסים כלכליים איתנים, ומהלכים מרחיקי לכת כמו שמציע פייגלין יעלו את הסיכויים שיוטלו סנקציות כאלה או אחרות נגד ישראל, שיפגעו בכלכלה.
1. זה לא משנה אם זה הרבה או מעט. משנה אם האלטרנטיבה יקרה יותר או פחות. כסף נצטרך לשלם כך או כך, השאלה מה יותר כדאי. לקנות בית זה הרבה יותר יקר מלשכור אותו אם נשארו לך 5 שנים לחיות. אבל אם אתה חושב לטווח של 20 ו30 שנה אז זה עדיף. הסכסוך הזה יימשך הרבה יותר מ20 או 30 שנה אם לא תטפל בו מהשורש. 2. לא דיברתי על שום נתון שפייגלין הביא. יכול להיות שהכל נכון יכול להיות ששום דבר לא נכון. דיברתי רק על הרעיון, ועל כמה הוא כדאי בהשוואה למצב הנוכחי או לפתרון אחר שאף אחד עדיין לא הציע חוץ מכמה הזויים במרצ או כמה פנטזיונרים בעבודה. 3. ברור לי שלא כל משפחה תיקח חצי מיליון דולר ותלך. לכן יש גם אלטרנטיבות. תסתכל 8:55 בסרטון שצירפתי, יותר מזה אין לי מה להוסיף. אם יש לך רעיון ריאלי אחר איך להתמודד עם זה אז כולי אוזן. 4. גם סנקציות על איראן לא היו מאושרות אם לא ארה"ב. ואנחנו מדברים פה על מדינה שמאיימת להשמיד עם. ישראל לא מעוניינת להשמיד אף אחד. תמיד יהיה לישראל לאן לייצא ומאיפה לייבא. יחסים עם ישראל טובים לארה"ב בדיוק כמו שיחסים טובים עם ארה"ב טובים לישראל.
אני חושב שהפתרונות שמציע פייגלין הזויים לא פחות מהרעיונות מהפתרונות שמציעה גלאון. שניהם לדעתי מציגים כל אחד מראיית עולמו פתרונות אוטופים שיפגעו בישראל ביטחונית וכלכלית גם בטווח הקצר וגם בטווח הארוך. לצערי בשלב זה נראה שהסטטוס קוו במצב העניינים הנוכחי נראה כמו הרע במיעוטו, קשה לי להגיד את זה כי למעשה אני מיישר קו עם המדיניות של ביבי שאני לא סובל אותו ואת הפסימיות שהוא מפזר בעם, אבל הנסיבות בשטח לא מאפשרות בנקודת הזמן הנוכחי איזשהו אופק לפיתרון אמיתי. אני לא חושב שהסיבה העיקרית לסנקציות על איראן זה האיום הקיומי על ישראל. זה יותר תירוץ. הסיבה - כמו שהצלחת לנתח נכון בכל הקשור ליחסים בין מדינות, היא כלכלית. המעצמות ניצלו את האיום האיראני על ישראל ובמידה מסוימת על ארה"ב על מנת להטיל סנקציות על איראן, על מנת להרע את מצבה הכלכלי מספיק כדי שתחתום על הסכם שיאלץ אותה להוזיל את היצוא, אקט שבאופן אוטומטי מאלץ מדינות אחרות עם משאבי יצוא דומים להוזיל מחירים. לישראל אמנם ההסכם לא טוב כי הוא לא מבטל את האיום הקיומי, אבל את המעצמות זה לא מעניין. הן ניסו להשיג בסנקציות משהו אחר
סבבה, מבין ומקבל את מה שאתה אומר אבל לא השתכנעתי שהפתרון של פייגלין באמת יפגע בישראל ביטחונית וכלכלית בטווח הרחוק. אם יש לך חשק לרדת יותר לעומק ולהסביר מדוע אז אני אשמח לשמוע. מעולה ועכשיו נשאלת השאלה למה סנקציות עלינו זה משהו שלא קרה עד היום. התשובה לדעתי היא שיחסים דיפלומטים עם ישראל כן חשובים למעצמות. בין אם זה שת"פ מודיעיני עם המוסד, עסקאות נשק כאלה ואחרות או ראייה לטווח ארוך (גז טבעי). זה לא משהו שיוותרו עליו כי ישראל החליטה לפעול צבאית כדי לסיים את הסכסוך. הפצצנו את הכור בעיראק, חוץ מגינויים שום דבר. כבשנו שטחים ב67, חוץ מגינויים שום דבר. אלה דברים בסדר גודל הרבה יותר גדול מסיפוח יהודה שומרון ועזה. זו השיטה - לגנות כדי לרצות את הערבים, אבל בתכל'ס לא לעשות שום דבר כדי לא לפגוע ביחסים עם היהודים. לא רואה תסריט שזה משתנה בגלל הקצנת המדיניות של ישראל בשטחים.
מה שאני מעלה הוא די טרי וסוף סוף מישהו אומר את זה. צריך להשתחרר מהשליטה של וושינגטון בנו שהיא למעט הוטו באו"ם רק רווח עבורנו. זה הפסד כלכלי ואסטרטגי להמשיך להיות הזונה שלהם. הם לא נותנים לנו למכור נשק בהרבה יותר מיליארדים ממה שהם נותנים לנו. על הדרך בגלל הכסף שלהם הם גם עושים בנו מה שהם רוצים, אנחנו זונה. הגיע הזמן שזה יגמר כבר. כל הכבוד לפייגלין.
אני מעריך שהפגיעה הכלכלית והמדינית בטווח הקצר יפגעו בישראל גם בטווח הארוך. עפ"י הערכות של גורמים ביטחוניים ואסטרטגים כיבוש רצועת עזה הוא עניין סבוך, מדובר באזור לחימה מאוד קשה, ואנחנו עלולים להיכנס למערכה ארוכה שתגבה מחיר כלכלי וביטחוני. כמו כן, במקביל עשויים לגבור אירועי טרור שרק יערערו את הביטחון, ואני לא בטוח בחוסן של הציבור הישראלי במצב כזה. מצב ביטחוני מעורער יכול להביא גם לבריחת מוחות ולחשש של משקיעים וחברות להגיע לכאן. כמו כן, צריך להתחשב גם באיומים פוטנציאלים מבחוץ, והדרך שפייגלין מציע, כמו גם גישתו המשיחית בנוגע להר הבית עשויים להגביר את הסיכויים לאותם איומים פוטנציאלים להפוך לממשיים. אבל כנראה שנסכים לא להסכים. אני מנגד לא השתכנעתי ממך שפייגלין כמנהיג הוא אחד שניתן לסמוך עליו שיביא לעתיד טוב יותר. ההערכות והנבואות שלו אם ישראל תלך בדרכו אופטימיות מדי. לשמחתי, הסיכוי שלו להיות ראש ממשלה שווה ערך לסיכוי של גלאון להיות ראשת ממשלה. לגבי סיפוח השטחים. עובדתית, גם אנשי ארץ ישראל השלמה בגין ושמיר לא סיפחו את השטחים. כי הם חשבו עם הראש ולא עם הרגש. איך שרון, מאבי ההתנחלויות אמר? דברים שרואים מכאן לא רואים משם. פייגלין מעוניין לספח את השטחים בראש ובראשונה מתוך אידיאולוגיה משיחית שאלוהים נתן לנו את ארץ, מה שאוטומטית מציב אותו כמי שמסתכל על המהלך הזה קודם כל מנקודת מבט רגשית ולא מנקודת מבט רציונלית, ולכן אני לא סומך עליו ולא אסמוך עליו, אינני מקדש אדמה ואינני מאמין בזכותי לחיות כאן מתוך ציווי אלוהי. ישראל היא אמנם מדינה די חשובה, אבל היא לא הכי חשובה וגם ארה"ב יכולה להסתדר בלעדיה. זה כמובן לא יקרה והיחסים בין ארצות הברית לישראל ימשיכו להיות טובים ואיתנים, אבל בתסריט שהדמוקרטים בראשות קלינטון יהיו בשלטון ובמקביל פייגלין ראש ממשלה אני לא בטוח שזה יהיה המצב.
