אקטואליה

הנושא בפורום 'פורום אוף טופיק' פורסם ע"י Der Kaiser, ‏1/4/11.

  1. Sir Alex

    Sir Alex Las' Killa

    הצטרף ב:
    ‏15/10/05
    הודעות:
    2,335
    לייקים שהתקבלו:
    182
    אתה מציג כאן דילמה כוזבת.
     
  2. yonmu

    yonmu Member

    הצטרף ב:
    ‏28/6/07
    הודעות:
    6,014
    לייקים שהתקבלו:
    995
    למה אתה מניח שהתוצאה שלך תהיה המצב של איטליה?
    איטליה - באיחור והכל - כן נקטה בצעדים. ככל הידוע לי הם פחות או יותר כמונו, רק בדיליי משמעותי.
    תוצאה של חופש מוחלט תהיה הרבה יותר נפטרים מהמחלה.
     
    LFC-Gerrard1 אוהב/ת את זה.
  3. חייל שוקולד

    חייל שוקולד משתמשים של כבוד היכל התהילה

    הצטרף ב:
    ‏31/7/07
    הודעות:
    9,476
    לייקים שהתקבלו:
    1,210
    הפיתרון פשוט במצב של "חופש החלטה" - שכל מפירי הסגר והבידוד במקום קנס יחתמו על כך שהם ומשפחתם הגרעינית מוכנים לרדת לעדיפות אחרונה לטיפול רפואי במקרה של הגעה לתרחיש איטליה בו הרופאים מסננים מי מקבל טיפול רפואי ומי לא.
     
    Clichy ו-Clock End Stand אוהבים את זה.
  4. VAR

    VAR Member

    הצטרף ב:
    ‏4/12/11
    הודעות:
    6,572
    לייקים שהתקבלו:
    2,310
    אם אתה נשאר בבית אין שום דרך שהבחירה שלי לצאת מהבית יכולה לפגוע בך. זה לא שאני פורץ אליך הביתה ומשתעל עליך בכוונה. מי ששומע להמלצות לא נדבק.
    נו אז אם צריך אינסטלטור ורופא וטכנאי חשמל אז איך המצב יהיה שונה מהמצב כרגע? בשני המקרים יתפסו מרחק עד כמה שניתן, רופאים יטפלו בקשישים עם מסכות וכפפות וזהו. גם האינסטלטור לא יודע אם הנגיף נמצא אצלו כרגע בגוף או לא.
    ידוע לי שאני בדעת מיעוט. ליברטריאנים (שמקדשים ערכים כמו חירות ואחריות אישית יותר מהכל) באופן כללי הם בדעת מיעוט בכל העולם.
    לא הבנתי
    הבנתי מחבר שלי שנתקע בפאלרמו שהם יכולים לצאת רק לסופרמרקטים.
    והדגשתי שמובנות לי ההשלכות. אפילו אם נלך לנקודת הקיצון הכי שחורה שאפשר לדמיין. העניין הוא שאנשים רואים רק אחוז נדבקים ואחוז מתים. אף אחד לא חושב על עסקים שיסגרו (כמה מבעלי עסקים כאלה יתלו את עצמם כתוצאה מכך?), אף אחד לא חושב על אנשים שיכנסו לדיכאון וכו'. ישנם גם לא מעט בני 80+ שיקבלו בברכה את המוות.
     
    נערך לאחרונה ב: ‏26/3/20
  5. Walkon

    Walkon משתמשים של כבוד היכל התהילה

    הצטרף ב:
    ‏3/5/10
    הודעות:
    5,356
    לייקים שהתקבלו:
    2,844
    נכון רק במידה שאדם נועל את עצמו בבית למשך חודשים בלי לצאת ובלי להכניס אף אחד לביתו, זה כמובן לא המצב ואלה לא ההמלצות. יש יציאות חיוניות - לסופר, לרופא, וכו'. גם אם אני אדם שממלא אחר כל ההנחיות, ככל שיש מסביבי יותר אנשים שלא עושים זאת - כך עולים הסיכויים שלי להדבק בעצמי. זאת פשוט מציאות סטטיסטית, כמו שאנחנו משתמשים בה כדי ליצור חסינות עדר כך היא גם עובדת בכיוון השני.

    יצאת להתקהל בחוף הים ואתה נושא את הוירוס, הדבקת מישהו. יום למחרת אותו אדם עומד לידי בסופר, עכשיו גם אני נדבקתי. הדבקת אותי בצורה עקיפה בלי להכנס אליי הביתה ולהשתעל ובלי שבכלל הכרתי אותך. אם לא היית מתעקש ללכת לשחק מטקות, הייתי בריא. השרשראות הדבקה האלה נחתכות בעזרת סגר וזאת המטרה של הצעדים האלה.

    איטליה כבר כמה זמן נמצאת בסגר מוחלט? ובכל זאת יש אלפי חולים חדשים כל יום (וזה רק מאלה שנבדקים ולא כולל בכלל את כל האסימפטומטיים שמפיצים את הוירוס).
     
    נערך לאחרונה ב: ‏26/3/20
    oFiRzZz אוהב/ת את זה.
  6. סיונרה

    סיונרה Member

    הצטרף ב:
    ‏20/2/16
    הודעות:
    8,383
    לייקים שהתקבלו:
    3,239
    מין:
    זכר
    ההבדל הוא שהסיכוי שהאינסטלטור חולה נמוך יותר אם הוא נתקל במהלך היום בפחות אנשים. ההנחה שאפשר לסגור קבוצות סיכון בבית בלי שיפגשו באף אחד שלא בקבוצת סיכון לא ממש נכונה.
    יש יציאות חיוניות ויש כאלו שפחות, המטרה של הסגרים הכמעט מוחלטים היא שביציאות החיוניות אתה תפגוש כמה שפחות אנשים שפגשו כמה שפחות אנשים וכן האלה.
     
  7. VAR

    VAR Member

    הצטרף ב:
    ‏4/12/11
    הודעות:
    6,572
    לייקים שהתקבלו:
    2,310
    הסיכוי שאני אדביק אותך ישירות בגלל שעמדתי לידך בסופר (מותר) הרבה יותר גבוה מהסיכוי שאני אדביק אותך דרך צד ג׳ ששיחק איתי מטקות (אסור). ובכלל כמה רחוק אתה מוכן ללכת עם זה? האם אתה בעד לחייב אותי לקנות כל מוצר שנגעתי בו? אני יכול הרי להחזיר אותו למדף ומישהו אחר שיגע בו, ידבק. וכמובן ידביק עשרה אחרים. כל הזמן שאנשים יכולים לצאת מהבית הם ידביקו אחרים. השאלה היא כמה יקר המחיר שאתה מוכן לשלם בשביל למנוע הדבקה המונית. אין פה תשובה נכונה ולא נכונה, זה עניין של השקפה.
     
  8. סיונרה

    סיונרה Member

    הצטרף ב:
    ‏20/2/16
    הודעות:
    8,383
    לייקים שהתקבלו:
    3,239
    מין:
    זכר
    השאלה לגביי הסופר היא שאלה של תועלת המהלכים ולא שאלה עקרונית של השקפה.
    לשחק מטקות בחוף הים כשאתה היחיד זה אחלה, כשמאות אנשים עושים את זה במקביל אז סיכויי ההדבקה עולים. הסיבה שסגרו חצי משק היא כדי לצמצם סיכויי הדבקה, אם אתה מעביר את ההדבקה מהעסקים אל חוף הים אז לא עשית בזה כלום.
    הנקודה היא שיש פה איזון בין צרכים שונים. אבל אין פה שאלה של חירות כי בזה שאתה דורש את החירות שלך, אתה פוגע בחירות של מישהו אחר.
     
  9. Sir Alex

    Sir Alex Las' Killa

    הצטרף ב:
    ‏15/10/05
    הודעות:
    2,335
    לייקים שהתקבלו:
    182
    הבחירה האמיתית כאן היא בין הסגר ומיתון כלכלי זמני, לקריסה טוטאלית של המדינה. ואה כן, גם מאות אלפי קורבנות.
    התפקיד של המדינה הוא להגן על אזרחייה מסכנות ממשיות (צבא זר ומגיפות).
    לא רואה איך הזכות שלך להסתובב במרחב ולהדביק אחרים עולה על הזכות של קשיש/אישה בהריון/ילד עם בעיות רפואית לחיות.
     
    נערך לאחרונה ב: ‏26/3/20
  10. VAR

    VAR Member

    הצטרף ב:
    ‏4/12/11
    הודעות:
    6,572
    לייקים שהתקבלו:
    2,310
    יחיו. נשארים בבית והכל בסדר. המגפה הזאת לא תימשך לנצח.

    תגדיר קריסה טוטאלית של המדינה. 800 אלף מובטלים בפחות מחודש זה לגמרי נשמע לי כמו התחלה של קריסה.

    אין פה אופציה טובה. זה מצב מחורבן. כשאתה מקבל החלטות במצב כזה צריך לבחור באופציה הכי פחות גרועה.
     
    alexshw אוהב/ת את זה.
  11. Clichy

    Clichy COYG

    הצטרף ב:
    ‏15/4/09
    הודעות:
    1,946
    לייקים שהתקבלו:
    984
    לא משנה כמה האופציות האחרות גרועות, בסוף מכולן אפשר לקום (כן גם אדם שאיבד את העסק/פרנסה שלו, זה מקרה נוראי אבל הוא עדיין הפיך, גם מבחינה פסיכולוגית).
    ברגע שמדינה מגיעה למצב בה החולים הזקנים מעדיפים למות לבד בבית בשביל לא לתפוס לצעירים יותר מקום בחדר מיון, זה פשיטת רגל מוסרית שלה - כן גם יותר מלסגור למישהו את העסק.

    ואגב, אחרי איטליה וספרד גם צרפת הגיעה כבר לתפוסה של 100% בבי"ח כאשר הפיק עוד לפניה.
     
  12. italiano

    italiano Member

    הצטרף ב:
    ‏27/9/16
    הודעות:
    320
    לייקים שהתקבלו:
    206
    מין:
    זכר
    המוסד מנחית בארץ כחצי מיליון ערכות בדיקה וכבר עובד על הבאת אלפי מכונות הנשמה לארץ.
     
  13. alexshw

    alexshw Member

    הצטרף ב:
    ‏13/11/09
    הודעות:
    47,808
    לייקים שהתקבלו:
    13,579
    מין:
    זכר
    מזכיר לי את הסופרטנקר שביבי הביא אחרי שהשריפה הגדולה כבר כובתה.
     
  14. VAR

    VAR Member

    הצטרף ב:
    ‏4/12/11
    הודעות:
    6,572
    לייקים שהתקבלו:
    2,310
    אין לך את כל המספרים בשביל לקבוע את זה.

    בוא נשאל ככה - בשביל 8 מתים שווה הפסד של מיליארדים למשק + נזקים עקיפים (אלה שיתאבדו כתוצאה מאובדן הפרנסה, אלה שישקעו בדיכאון, ירידה באיכות חיים שתימשך שנים ואולי עשורים קדימה)? 800? 800 אלף? הרי איפשהו עובר הגבול ואין לא לי ולא לך יכולת לדעת מה יהיה היקף הנזק הן מבחינת כמות הנדבקים שיחטפו את זה קשה והן מבחינה כלכלית.
     
  15. Clichy

    Clichy COYG

    הצטרף ב:
    ‏15/4/09
    הודעות:
    1,946
    לייקים שהתקבלו:
    984
    @VAR
    נאמר לי שזה מה שדיווחו בתקשורת הצרפתית (בכמה ערוצים), מניח שזה נכון.

    מסכים איתך שהקביעה מתי המספר הוא מספיק קריטי היא מאוד מורכבת ולא חד משמעית אבל אני אגיד את זה כך (וזה יישמע אולי קצת קשה לעיכול) - כל התרחישים שציינת הם מזוויעים אבל בסוף יש מוצא והוא לנסות ולשקם את אותם אנשים שישקעו בדיכאון עקב אובדן פרנסה/איכות חיים, גם אם כנראה לא תהיה 100% הצלחה. האופציה השנייה היא שפשוט אנשים ילכו למותם כשהמדינה עומדת מהצד ואומרת "סליחה אבל כרגע אין מקום, תנסה להחזיק מעמד עד שאולי נמצא לך אחד כזה". הרי ברמה הכי בסיסית, בשביל מה קיימת מדינה אם לא לדאוג לי כך שאשאר בחיים?

    ברור לי שקבלת ההחלטות פה היא סופר מורכבת ויש טרייד אוף עדין (ואני גם לא יודע להגיד בוודאות שסגר מוחלט מיידי זה מה שנחוץ, לא מעורה מספיק בפרטים), אבל ברור לי שזה מה שצריך להיות בעדיפות עליונה.
     

משתמשים שצופים בדיון זה (רשומים: 5, אורחים: 7)

  1. VAR
  2. Clichy
  3. Walkon
  4. אמיר ע

אהבת? שתף את העמוד עם חבריך!