אקטואליה

הנושא בפורום 'פורום אוף טופיק' פורסם ע"י Der Kaiser, ‏1/4/11.

  1. סיונרה

    סיונרה Member

    הצטרף ב:
    ‏20/2/16
    הודעות:
    7,225
    לייקים שהתקבלו:
    2,747
    מין:
    זכר
    מישהו מונע מהנשים לשבת בהפרדה מהגברים?
    השאלה מה קורה אם אישה רוצה לשבת עם בעלה.
     
  2. Clichy

    Clichy COYG

    הצטרף ב:
    ‏15/4/09
    הודעות:
    1,338
    לייקים שהתקבלו:
    732
    חוק הכשרות החדש: בקרוב תשלמו יותר על בשר

    ב2015 ש"ס יזמה רפורמה בתחום השגחת הכשרות במסעדות ועוד לפני שההצעה הועלתה לדיון בועדת השרים לחקיקה (=הכנסת עוד לא חוקקה) הרבנות בחרה להטיל קנסות על אלו שלא עמדו בתקנות (בניגוד לעמדת הכנסת באותה עת).

    אני נגד ההחלטה הזו של בג"ץ אבל כמו שאמרת - הכנסת היא העם, ולכן מי שזה לא מקובל עליו שיצביע למפלגות שיחוקקו פסקת התגברות ויגבילו את כוחו של בית המשפט (בדיוק כשם שמישהו שמעוניין בנישואים אזרחיים וכד' יצביעו למפלגות כאלו).
     
  3. חייל שוקולד

    חייל שוקולד משתמשים של כבוד היכל התהילה

    הצטרף ב:
    ‏31/7/07
    הודעות:
    8,849
    לייקים שהתקבלו:
    805
    @yonmu

    זה פשוט לא נכון. אכן מופנים הרבה חצים למערכת המשפטית, אבל נשמעים גם הרבה ביטויים כמו "כפייה חילונית" ותלונות על העיקרון שלא נותנים לחרדים להנות מאירועי תרבות. והתלונות הן מוצדקות, פשוט זה קורע מצחוק ומעציב מאוד בו זמנית לראות איך כל הדתיים והחרדים מתפלצים ככה אחרי פגיעה באירוע דתי בודד בעיר של 50 אלף תושבים, כשכבר מעל ל70 שנה אותם דתיים וחרדים כופים על הציבור החילוני בכל המדינה את אורחות החיים שלהם(לפני שמישהו יקפוץ - לא בכל תחומי החיים ולא באופן טוטאלי). צביעות ביי דה בוק.



    אפריד את התשובה שלי ל2 חלקים - הצד הטכני(שזה לא מה ששאלתי עליו) והצד המוסרי(שזה כן מה ששאלתי עליו).

    מבחינה טכנית(זהירות, התשובה הקבועה והממוחזרת בכל ויכוח על מעורבות בתי המשפט בישראל) - דמוקרטיה, לפחות לפי מה שלימדו אותי בשיעורי אזרחות בבית ספר, מתבססת על מספר עקרונות. אחד מהם הוא אכן העקרון שהעם הוא הריבון, אך זה לא התנאי היחיד לקיומה של דמוקרטיה. אם זה היה התנאי היחיד, אז הנאצים הם דמוקרטים למהדרין, שכן הם נבחרו ע"י העם. בדרך הם הגבילו זכות הצבעה למיעוטים ופגעו במוסדות דמוקרטים מקבילים, אבל נבחרו ע"י העם.
    אחד מהעקרונות שדמוקרטיה צריכה לקיים הוא הגבלת השלטון, ובית המשפט העליון הוא אחד מהגופים שמקיים את עיקרון זה. בדמוקרטיות יש חוקה, בישראל אין חוקה מוסדרת וכל המהפכה האקטיביסטית של אהרון ברק מושתת על השינוי שביצע - הפיכת חוקי יסוד לחוקה בפועל, שיהיה ניתן להישען עליה כדי למנוע את שינוי אופי המדינה.

    מבחינה מוסרית - אם באמת הגשמת רצון העם היא מה שמניע אותך, עדיין לא הבנתי מה העליונות המוסרית שיש לקואליציה שנסחטת על ידי פלג דתי-חרדי לעומת בתי המשפט. הרי רצון העם הוא בבירור לא הגבלת תחבורה ציבורית בשבת, וגם לא מונופול הרבנות בתחום הנישואין. במשאל עם, שיא מימוש רצונו של העם, השינויים האלה היו עוברים ברוב גדול. להגיד לי שהמחוקק נבחר על ידי העם והשופטים לא(וואלה) לא עונה על השאלה שלי - מה העליונות המוסרית של הקואליציה על פני מערכת המשפט?
     
  4. yonmu

    yonmu Member

    הצטרף ב:
    ‏28/6/07
    הודעות:
    5,462
    לייקים שהתקבלו:
    819
    @Clichy
    הסיפור הזה בהחלט נראה קצת מסריח. אתפלא אם זה מחזיק משפטית, אבל סביר להניח שלאף אחד לא היה כח לריב על זה כי יותר קל פשוט לשלם.

    @חייל שוקולד
    1. הביטויים שנשמעים כחלק מקמפיין בחירות זה טוב ונחמד, אבל אם תשאל איפה יסוד הבעיה פה זה מה שהימין האידאולוגי יגיד לך. למעט זהות, אנשים היום לא מתווכחים על עצם חיבור הדת והמדינה אלא על האופי שבו זה נעשה. כאן זה נעשה נגד החוק וזה הסיפור העקרוני.

    [מעבר לזה וזה רלוונטי לדיון אידאולוגיה יותר מאשר לדיון אקטואליה, יש הבדל מהותי בין כפייה בעד לבין כפייה נגד. כאוכל-בשר ברור לי שאם טבעוני יעביר חוק שאסור לי לאכול בשר זו פגיעה, אבל אם אני אעביר חוק שטבעוני חייב לאכול בשר זו פגיעה הרבה יותר חמורה. זה דומה למקרה שיש פה, כי לכפות על מישהו שלא מזדהה עם ערך מסוים להזדהות איתו זו בעיה אחת, אבל לכפות על מישהו שמזדהה עם ערך מסוים לעבור על הערך שלו זה סיפור אחר. אני לא קונה את השקר של 'התנגשות ערכים' כאן בין פמיניזם לבין צניעות כי הצביעות מסריחה מכל הסיפור הזה בהתחשב באינספור הדברים הנפרדים ששדולות נשים לא תוקפות]

    2. כל הטכניקה סביב חוקה וחוקי יסוד לא באמת קיימת. בג"ץ מרשה לעצמו לדון בחוקי יסוד, בג"ץ מעדיף חוקי יסוד מסוימים על אחרים, בג"ץ הופך חוק יסוד שעבר ברוב עלוב והופך אותו לג'וקר שמנצח כל דיון ציבורי בישראל. זו לא הגבלה, זו השגחה מלמעלה.
    פיקוח על השלטון רלוונטי בכך שלציבור יש את הכוח להדיח את השלטון, וזה קורה אם לא מבטלים בחירות או מבטלים זכות הצבעה לציבור מסוים. זה לא המצב כאן. כשזה יהיה המצב לא בית משפט יגן על הדמוקרטיה (מתי בית משפט הגן על דמוקרטיה איפשהו?), אלא הציבור עצמו.
    אם הכנסת תעביר חוק שמבטל זכות הצבעה לחילונים\חרדים\דתיים\ערבים - הציבור פשוט יצא ויעלה על הכנסת ויפזר אותה (במקרה הטוב). לבית המשפט אין שום כוח עקרוני פה.
    הבעיה בנאצים לא היתה בדמוקרטיה. הבעיה היתה שהם היו חיות אדם גזעניים ורצחניים. אם הכל היה עובר מתוקתק מבחינה דמוקרטית זה היה משנה משהו מהותי? אם כל ראשי מערכת המשפט היו באותו ראש כמו היטלר? אם 90% מהציבור היה מצביע להיטלר?
    הבעיה בנאצים לא קשורה למנגנון הדמוקרטי, אלא קשורה לאנשים רעים.
    מה שכן רלוונטי לדמוקרטיה הוא מי הפוסק האחרון. האם קליקה סגורה של 15 שופטים, או שמא 120 נבחרי ציבור?
    זו השאלה שמכריעה האם מדובר בדמוקרטיה או באוליגרכיה (במקרה שיש רק פוסק אחרון בודד זו פשוט דיקטטורה).

    3. העליונות המוסרית של הקואליציה נגזרת מהסכמת הציבור. אין מה לדבר על 'סחטנות' כאילו אנחנו חיים בחלום אוטופי. יש משא ומתן קואליציוני וכולם יכולים להשתתף בו. מה שנוצר בפועל - מתוך טמטום מוחלט של הפוליטיקאים השמאלנים - זה מאבק גושי כולל -
    מצד אחד כן ביבי, ימין מדיני (יחסית), ימין כלכלי (יחסית), מעורבות דת במדינה
    ומצד שני לא ביבי, שמאל מדיני, שמאל כלכלי, וקידום אג'נדות ליברליות (במקום מעורבות דת במדינה).
    אין אף מפלגה שמציעה משהו משולב (למעט האנקדוטה השולית לחלוטין של תמיכת הימין החדש באמנת גביזון-מדן). השמאל החליט לצאת במאבק כללי שלא מאפשר לאף אחד להצביע למפלגה שלא פסלה את עצמה גושית. אין שום דבר שמונע מפלגה שתגיד "נייטרלים בסוגיית ביבי-גנץ, נייטרלים בסוגיית יו"ש-עזה, אבל דורשים הורדת מיסים וצמצום תקציב המדינה", או אותו הדבר עם דרישה לצמצום מעורבות הדת במדינה. יאיר לפיד בטמטומו ויתר על המעמד שלו כקונטרה לחרדים לטובת מאבק ראש-בראש מול ביבי. ניצן הורוביץ ויתר על מפלגה שתקדם ערכים ליברלים לטובת עוד מטראש ה'רק-לא-ביבי'.
    אבל הפוליטיקאים לא באמת אשמים. מי שאשם זה הציבור שהולך איתם. בהנחה שגוש הימין-חרדים יקבל פחות מ60 מנדטים -
    מה מונע מניצן הורוביץ להגיד 'אני מוכן להיכנס לקואליציה בתנאי שיוסדרו נישואי להט"ב בישראל'? כלום.
    מה מונע מלפיד להגיד 'אני מוכן להיכנס לקואליציה בתנאי שמורידים תקציבים לישיבות'? כלום.
    מה מונע מעמיר פרץ להגיד 'אני מוכן להיכנס לקואליציה בתנאי שמעלים מס הכנסה על עשירים'? כלום.
    מה מונע מגנץ להגיד 'אני מוכן להיכנס לקואליציה בתנאי ש-משהו כלשהו שגנץ מאמין בו-'? כלום.
    מה מונע מאימן עודה להגיד 'אני מוכן להיכנס לקואליציה בתנאי שמשקיעים X כסף בתשתיות בכפרים ערביים'? כלום.
    אבל לא. כולם - גנץ, לפיד, פרץ, ניצן, ברק, עודה, טיבי - כולם פשוט מקריבים את כל הכוח הפוליטי שלהם (ואת כל הרצון של העם שבחר בהם) על האמירה העלובה והמביכה של 'רק לא ביבי'. ואני אומר את זה כאחד שמאוד מאוד לא מחבב את ביבי.
     
  5. סיונרה

    סיונרה Member

    הצטרף ב:
    ‏20/2/16
    הודעות:
    7,225
    לייקים שהתקבלו:
    2,747
    מין:
    זכר
    זה לא רלוונטי באיזה רוב החוק עבר, בעולם שבו כולם יודעים שחוק יעבור או ייכשל, ואם קיימים קיזוזים, אז אנשים לא חייבים להגיע להצבעה, בטח אם יש קונצנזוס לגביי החוק.
    אם כבר מדברים, אז מה הבסיס החוקי ל"בג"צ היה צריך לזרוק את העותרים מכל המדרגות?
    ככל הידוע לי, אין שום איסור על נשים וגברים לעמוד באיזורים שונים של אותו המרחב, כמו שבאוטובוס אין איסור על נשים לשבת מאחורה ועל גברים לשבת מקדימה.
     
  6. DRORIKO

    DRORIKO Member

    הצטרף ב:
    ‏3/5/15
    הודעות:
    27,492
    לייקים שהתקבלו:
    6,933
    מין:
    זכר
    "פרסום נתוני שכר ופנסיית אנשי קבע - פגיעה בביטחון המדינה" - גלובס

    כל מי שמכיר את צה"ל לא מהיום יודע שהוא מחזיק בצמד מילים שפוטר אותו מכל דיון בבית משפט/ישיבת תקציב ומשיג לו את מבוקשו-חסיון בטחוני. כך גם בדיון שנערך בחודש שעבר בבית המשפט המחוזי. הרי מה ביקשו העותרים, הם לא ביקשו מידע על מפעל הטקסטיל בדימונה, הם גם לא ביקשו את סדרי הכוחות של גולני, הם בסך הכל רצו לקבל את הסכם השכר בין משרד האוצר למשרד הביטחון, שזה משהו שכל אזרח ישראלי צריך לקבל. משרד הביטחון הוא המשרד עם התקציב הגבוה ביותר, 14 אחוז מכלל התקציב, לא מגיע לנו האזרחים לדעת לאן כל הכסף הזה הולך? טוב לא כולו, אבל לפחות חלקו?
    אגב מי יכול להבטיח לי שההסכם לא היה בלוף בשביל התקשורת? אולי בעצם לא היה הסכם כזה?
     
  7. חייל שוקולד

    חייל שוקולד משתמשים של כבוד היכל התהילה

    הצטרף ב:
    ‏31/7/07
    הודעות:
    8,849
    לייקים שהתקבלו:
    805
    @yonmu

    זו דרך נורא שטחית ובינארית להסתכל על החיים. לצורך ההשוואה, באיסור על תחבורה ציבורית אתה אכן לא כופה על אף אחד לעשות כלום, אבל אתה פוגע בחופש התנועה של האוכלסיות הכי חלשות שיש במדינה(זקנים, נכים, ילדים). אתה גם תורם לפגיעה של עשרות אלפי שקלים בשנה בכיס של תושבים פרטיים, כי היום אי אפשר לחיות במדינה הזאת בלי להחזיק ברכב פרטי, ואתה תורם לפגיעה של עשרות מיליארדי שקלים בשנה מאותה סיבה(הרבה רכבים פרטיים=הרבה פקקים=הרבה זמן מבוזבז). אם בעיניך זה יותר חמור מביטול האירוע בעפולה... שיבושם לך, יש בינינו תהום אידיאולוגית שכנראה לא ניתנת לגישור.
    והאנלוגיה שלך קצת כושלת לוגית, השוואה נכונה הייתה אם היו מכריחים גברים חרדים להיכנס לחדר עם נשים. אף גורם לא כופה על אף חרדי לעבור על המנהגים שלנו, פשוט לא מאפשרים להם לעשות דברים מסוימים במסגרת ציבורית. ההשלכות של איסור נהיגה בשבת כופים הרבה יותר דברים על החילונים, מאשר ההשלכות של סאגת עפולה על החרדים(שפשוט בחרו לא לקיים את המופע).

    לא במקרה נבחר חוק היסוד הזה כעוגן חוקתי, אלא כי הוא חוק היסוד שמדבר על ערכים דמוקרטיים אוניברסליים. "זכויות האדם" שעליהם חוק היסוד מתבסס הם הבסיס הכי גדול שיש לדמוקרטיה תקינה. עושה רושם שאתה חסיד נלהב של דמוקרטיה, לכן אני לא מבין את ההתנגדות שלך להישענות על חוק היסוד הזה.
    חוק היסוד כמו שאמרת חוקק ע"י הכנסת, ואוסיף שהוא קיבל את החסינות החלקית שלו מהכנסת. בית המשפט דואג ליישם אותו.
    הקונפליקט בהקשר של האירוע הנוכחי הוא שמה לעשות, התנ"ך והתרבות הדתית-חרדית לא מקיימים ב100% את זכויות האדם. האם המסקנה של האירוע היא שהממשלה, המחוקק ובתי המשפט צריכים לבחון איך ניתן לחיות כאן בשלום למרות הקונפליקט הזה? יכול מאוד להיות. האם המסקנה של האירוע היא שבתי המשפט הם מקור כל הרשע והתחלואות של המדינה ושצריך לצמצם את כוחם למינימום? ממש לא.

    במדינה דמוקרטית ביי דפנישן כל מה שקרה בגרמניה הנאצית לא יכל לקרות. בתי המשפט הם כלי ששומר על המדינה דמוקרטית. זה הקשר. ולא, זו לא השוואה בין ישראל לגרמניה הנאצית.

    No Disrespect, אבל אני לא צריך שתסביר לי איך עובדת קואליציה, או על מפת האקטואליה בישראל 2019.
    אני מנסה להבין למה לדעתך המצב שבו 70% מהעם מעוניין בX אבל X לא מתממש בגלל סחטנות(זו סחטנות, אתה בעצמך די הודית בזה בהמשך ההודעה שלך) זה מימוש אמיתי של רצון העם.
    כדי לטעון שהכנסת יותר מוסרית מבתי המשפט כי היא מממשת את רצון הציבור, צריך להתקיים התנאי שהכנסת תממש את רצון הציבור. התנאי הזה לא ממש מתקיים.
     
  8. yonmu

    yonmu Member

    הצטרף ב:
    ‏28/6/07
    הודעות:
    5,462
    לייקים שהתקבלו:
    819
    @חייל שוקולד
    1. זו לא דרך שטחית, זה שוני מהותי.
    כתבתי שזה סוטה מנושא הדיון כי במקרה הזה באמת אין כפייה על חרדי לעשות משהו שאסור לו.

    2. אוהו, בדיוק לא במקרה. החוק הזה נבחר כי אליטת המשפט רצתה אותו, לא כי העם ונבחריו רצו אותו.
    על זה בדיוק אני מוחה - יש כאן התנגשות בין ערכים (או עולמות ערכים - יהדות ודמוקרטיה-ליברלית), ומי שאמור להכריע ביניהם זה הציבור.
    מי שבפועל מכריע ביניהם זה לא הציבור אלא האליטה.
    יש כאן סלט קטן (ומכוון, כידוע) לגבי המושג דמוקרטיה -
    המובן הבסיסי של המושג דמוקרטיה הוא שלטון העם. האזרחים הם אלה שמחליטים מה יחס המדינה לערכים השונים.
    המובן השני של המושג דמוקרטיה הוא המובן הליברלי, על שיוויון זכויות ביחס לגזע-דת-מין וכו'. לזה קצת מצחיק לקרוא דמוקרטיה ("שלטון העם" מילולית) ולכן הגיוני יותר לקרוא לזה 'ליברליזם'.

    אין התנגשות בין דמוקרטיה יסודית לבין יהדות. יש התנגשות בין ליברליזם לבין יהדות.
    במדינה יהודית דמוקרטית העם יחליט (כי דמוקרטיה יסודית) איך ראוי להתיחס למקרי החיכוך בין עולמות הערכים השונים.
    מה שקר בעפולה זה שהאולגירכיה החליטה מה היחס בין הערכים, למרות שהעם אמר אחרת.
    זה כבר לא שאלה של ערכים, אלא שאלה של כללי משחק. עד היום כללי המשחק היו שמצביעים לנבחרים והם מחליטים ביניהם. מה שעושה מערכת המשפט זה להרוס את כללי המשחק ולא להתחיל את מאבק הערכים אלא מראש לשלול את הבחירה מהעם. זו פגיעה בדמוקרטיה היסודית.

    3. לא הסברת למה במדינה דמוקרטית מה שקרה בגרמניה הנאצית לא יכל לקרות.
    אלא אם ההגדרה של מדינה דמוקרטית זה 'מדינה שלא מבצעת רצח עם' ואז זו סתם טאוטולוגיה מיותרת.
    השאלה היא ברמת המנגנונים - האם בית משפט חזק יותר היה מסוגל לעצור את היטלר?
    לי ברור שלא, וגם אם לא - אף אחד לא אמר שנשיא בית המשפט לא היה עשוי להיות נאצי בעצמי.

    4. אתה משתמש במילה 'סחטנות' בצורה מופרכת לגמרי. אם לסטר מוכנה למכור את מגוויר ב80מ' יורו ויונייטד קונה - אז זו לא סחטנות.
    אם הצבעה לליכוד כרוכה באיסור על תחב"צ בשבת ואנשים מצביעים לליכוד - אז זה מה שהם רוצים.
    סקרים באינטרנט זה לא רצון הציבור. הצבעה בכנסת זה רצון הציבור, וזה שאתה באופוזיציה זה מבאס, אבל לא רלוונטי.
     
  9. Lebron

    Lebron Member

    הצטרף ב:
    ‏2/4/11
    הודעות:
    1,465
    לייקים שהתקבלו:
    414
    העם אמר אחרת? איך בדיוק? אולי תפסיק למנות את עצמך לדובר של העם?
     
  10. DRORIKO

    DRORIKO Member

    הצטרף ב:
    ‏3/5/15
    הודעות:
    27,492
    לייקים שהתקבלו:
    6,933
    מין:
    זכר
    "השמאל הוא מיעוט קיצוני ומושחת כאחד, המיוצג על-ידי ברית נכלולית שאינה יהודית בערכיה, ואינה ציונית במדיניותה. חרדה גלותית, קהות מוסרית ועליבות מנהיגותית שולטים בה כיום" אתם בטח חושבים לעצמכם מי המסית הפעם. האם זה יאיר נתניהו? האם זה סמוטריץ'? האם זה דוד אמסלם? ואולי קינג ביבי בעצמו? כל התשובות הרי הגיוניות. עכשיו תחליפו את המילה "השמאל" ב"שלטון" וקיבלתם ציטוט טרי של יאיר גולן. המטיף בשער, מזהה התהליכים. את מה שביבי לחש לרב כדורי באוזן וחוטף על זה עד היום אותו גולן אומר בריש גליי מעל דפי הפייסבוק, ולמרבה האבסורד כל אלה שתקפו את ביבי מריעים עכשיו לגולן. השמאל הערכי והמאחד.
     
    נערך לאחרונה ב: ‏14/8/19
  11. סיונרה

    סיונרה Member

    הצטרף ב:
    ‏20/2/16
    הודעות:
    7,225
    לייקים שהתקבלו:
    2,747
    מין:
    זכר
    מה הבסיס החוקי להתנגדות להחלטת בית המשפט בעניין עפולה?

    בכל מקרה, אפשר לטעון שדמוקרטיה זה מילולית שלטון העם, האם יש למישהו דוגמא לשלטון עם אמיתי שאין בו הגבלה על נבחרי הציבור?
     
  12. מזגן

    מזגן Member

    הצטרף ב:
    ‏29/9/11
    הודעות:
    4,079
    לייקים שהתקבלו:
    320
    למה יש בתי משפט כל כך שמאליים? בארה״ב הם ממונים על ידי הנשיא ומאושרים על ידי בית הנבחרים? ככה שבתיאוריה אם גינזבורב תתפגר טראמפ בכהונה אחת יציב רוב ימני בבתי המשפט העליון בארה״ב.
     
  13. yonmu

    yonmu Member

    הצטרף ב:
    ‏28/6/07
    הודעות:
    5,462
    לייקים שהתקבלו:
    819
    אני לא דובר העם, והעם ממש לא אומר את מה שאני אומר.
    הכנסת היא הדוברת של העם.
     
  14. Lebron

    Lebron Member

    הצטרף ב:
    ‏2/4/11
    הודעות:
    1,465
    לייקים שהתקבלו:
    414
    אבל בג"ץ פסק בסוגיה המדוברת על פי חקיקה של הכנסת בכל הנוגע להפרדה, אז על פי תפיסתך, העם לא אמר אחרת בעניין.
     
  15. סיונרה

    סיונרה Member

    הצטרף ב:
    ‏20/2/16
    הודעות:
    7,225
    לייקים שהתקבלו:
    2,747
    מין:
    זכר
    בקיצור בג"צ צריך לפסוק נגד החוק כי העם "רוצה".
    ולעניין יותר מעניין, ישראל נוהגת בחוסר אחריות כשהיא מחליטה לבחור צד בארה"ב ולא לתת לחברות הקונגרס להכנס. כנראה שזה בסמכות הממשלה, זה עדיין טמטום. ממשלת ארה"ב תתחלף מתישהו, גם הדמוקרטים בגדול עדיין בעדנו, זה לא חוק טבע ויכול להחלף, אלו הדברים שיכולים לגרום לכך.
    מנגד, טראמפ לוחץ עלינו, ונבחרי הציבור, ברוב טמטומם, הקנו לשרים סמכות שרק יכולה להרע להם.
     

אהבת? שתף את העמוד עם חבריך!