אקטואליה

הנושא בפורום 'פורום אוף טופיק' פורסם ע"י Der Kaiser, ‏1/4/11.

  1. DRORIKO Member

    הצטרף ב:
    ‏3/5/15
    הודעות:
    61,214
    לייקים שהתקבלו:
    14,278
    מין:
    זכר
  2. FelaKaT Member

    הצטרף ב:
    ‏9/2/06
    הודעות:
    4,752
    לייקים שהתקבלו:
    740
    אלשיך הסביר יפה מאוד את דעתו ואין שם שום מקום לטעויות - השורה התחתונה של הדברים שלו היא ששיטור היתר נגד הקהילה האתיופית נובעת מפשיעת היתר. הוא הסביר בצורה יפה מה המחקרים מראים בתחום, אמר שישראל לא יוצאת דופן בתחום הזה ושצריך לשפר את זה. אין שום אזכור בדברים שלו משיטור יתר שנוגע לגזענות או צבע עור.

    ההיגיון שלך אומר לך הרבה דברים, כמו מה שיעור הפשיעה צריך להיות או איזה השלכות ניתן לעשות עם גזענות בחברה. מצטער לבשר לך שההיגיון שלך לא מעניין ולא רלוונטי בעליל, בדיונים מה שמעניין זה הנתונים והעובדות ולא ההיגיון הסובייקטיבי של צד זה או אחר.

    לגבי עוד משרדי ממשלה שהודו שהם כושלים - משרד התרבות ומירי רגב, כחלון והאוצר ואפשר להמשיך כמובן אבל זאת לא הנקודה, כי האנשים שעומדים בראש המשרדים הללו הם פוליטיקאים והם אומרים דברים שמבוססים על אינטרס פוליטי ולא חייב להיות מבוסס נתונים. כמו ארדן, הבדואי ודאע"ש.


    1. מבחינת פשיעה הם כן, אין שום דרך אחרת לסובב את זה. בדיוק מהסיבה הזו, המשטרה בלוד מיומנת ונוכחת יותר מזו שבצפון תל אביב וזאת בשכונת התקווה או רמת אליהו מיומנת יותר מזו בהרצליה פיתוח.

    2. יש מלא טעויות והצבעתי עליהם, כמו הטיעון שהמשטרה הודתה שהיד קלה על ההדק נגד אתיופים. ההרוג לא היה במקרה אתיופי, הוא היה עבריין עם עבר שהוא גם אתיופי וכן, ככה סטטיסטיקה עובדת, ככל שמין/גזע/אחר מעורבים יותר בפשיעה, סיכויים לניפגע גדול יותר.

    3. בטח שזה משנה, ניסיון מעצר של עבריין או ירי על בן אדם עם כוונה ואמצעי יכולים להוות טריגר בדיוק כמו שהרג של מחבל שניסה לעשות פיגוע יכול להוות טריגר עבור הערבים.
     
    מזגן אוהב/ת את זה.
  3. yonmu Member

    הצטרף ב:
    ‏28/6/07
    הודעות:
    10,181
    לייקים שהתקבלו:
    2,554
    @FelaKaT
    ארדן הבהיר, המשטרה הבהירה - כולם אומרים שצריך לבצע תיקונים. אתה ממשיך לדבר על שיטור-יתר תקין, אז איזה טעויות לעזאזל צריך לתקן?
    אם כל ההתנהלות תקינה מה יש לתקן?! אתה מתעקש להתעלם ממה שדוברות המשטרה אמרה ומה שארדן אמר.
    אם אלשיך אמר את מה שאתה טוען שהוא אמר - שאתיופים פושעים יותר ולכן משוטרים יותר - למה צריך לתקן את המשטרה פה? מה ההיגיון?!
    הנתונים והעובדות הוצגו בועדת פלמור והמסקנה היתה ברורה - ההתנהלות של המשטרה כלפי אתיופים לא תקינה וצריכה תיקון.

    בכל מקרה, עכשיו ארדן כתב פוסט נהדר לדעתי -
    מוותר על כל הפוזיציה המביכה (אהמ מקור ראשון אהמ) של 'הסמולנים משכו את האתיופים לאנרכיזם!' ואומר בגלוי שיש בעיה עמוקה שגורמת לזעם וזה מה שהתפוצץ בעקבות הירי של השוטר (בצדק או שלא - לא רלוונטי. זה טריגר לסיפור גדול יותר). אז כן, יש טרמפיסטים להפגנה, יש מפגינים אלימים מדי, אבל בשורה התחתונה מדובר במחאה צודקת על עוול כלפי קהילה גדולה במדינה.

    אגב, רגב וכחלון הודו באיזשהו כישלון? אשמח לשמוע.
     
  4. FelaKaT Member

    הצטרף ב:
    ‏9/2/06
    הודעות:
    4,752
    לייקים שהתקבלו:
    740
    הדברים של אלשיך מאוד ברורים, המשטרה וארדן רואים בשיטור יתר (שזו מילה יפה לפרופיילינג) משהו פסול.

    אתה יכול להמשיך להתרברב באין טיעונים והנתונים שהבאת כאן, בינתיים כל מה שהיה לך למכור כדי להצדיק התפרעות של מטורללים זה ההיגיון שלך. לא מספיק משכנע.

    אכן, פוסט מדהים של ארדן ומרגש מאוד. כמעט הזלתי אפילו דמעה ואז נזכרתי שרוח הדברים שאמר לפני שלוש שנים היו דומים להפליא ואם זה לא מספיק כדי להוכיח שהדיבורים שלו ריקים מתוכן והוא מדבר רק מתוך עמדה פוליטית אני לא יודע מה כן.


    הם לא הודו בכישלון כמו שארגן לא הודה בכשלון, הם הודו בהתנהלות כושלת בלי לקחת אחריות אישית כמובן.
     
    נערך לאחרונה ב: ‏5/7/19
    מזגן אוהב/ת את זה.
  5. מזגן Member

    הצטרף ב:
    ‏29/9/11
    הודעות:
    4,458
    לייקים שהתקבלו:
    394
    @optimu
    עד עכשיו לא ראיתי אבק ראיה לגזענות. אתה ארדן ואלישך מדברים על שיטור יתר. פלקט הסביר יפה כמה לפחות חצי תריסר פעמים למה שיטור יתר לא שווה ערך לגזענות.

    אפילו הבאתי דוגמה מקנדה לאי שיטור בשכונות יהודיות ושיטור בשכונות של אוכלוסיה שחורה.
     
  6. yonmu Member

    הצטרף ב:
    ‏28/6/07
    הודעות:
    10,181
    לייקים שהתקבלו:
    2,554
    אתם מתעקשים לטעון שכל מה שהודו בו זה שיטור יתר במובן של פרופיילינג סטטיסטי למרות שבבירור זה לא המצב.
    ארדן אומר שאלשיך זיהה בעיה והוא מתכוון לתקן אותה. ארדן משקר? ארדן לא מבין את אלשיך? אלשיך עובד על ארדן? איך הקונסיפרציה כאן עובדת?

    כשמדברים על דברים שצריכים תיקון לא מדברים על פרופיילינג מוצדק אלא על פרופיילינג לא מוצדק.
    דו"ח פלמור קובע שיש פרופיילינג לא מוצדק שנובע מגזענות של גורמי האכיפה.
    אלה עמדות ברורות של גורמים רשמיים לגמרי במדינה, לא קונספירציות של חבורת רק-לא-ביבי.
     
    optimus אוהב/ת את זה.
  7. מזגן Member

    הצטרף ב:
    ‏29/9/11
    הודעות:
    4,458
    לייקים שהתקבלו:
    394
    ארדן ואלישך יכלו להגיד "יש בעיה של שיטור יתר בגלל תופעה נרחבת של גזענות נגד שחורים במשטרה" במקום זה הוא מדבר על שיטור יתר בלי סיבות.
    @yonmu אתה יכול בבקשה להפנות אותי למקום בדוח שבו קובעים שזה בעקבות גזענות ואיך קבעו זאת?
     
  8. FelaKaT Member

    הצטרף ב:
    ‏9/2/06
    הודעות:
    4,752
    לייקים שהתקבלו:
    740
    @מזגן
    אל תיפול לשטיקים, אלשיך אמר במפורש ממה נובע שיטור היתר וזה לא גזענות.
     
    מזגן אוהב/ת את זה.
  9. DRORIKO Member

    הצטרף ב:
    ‏3/5/15
    הודעות:
    61,214
    לייקים שהתקבלו:
    14,278
    מין:
    זכר
  10. yonmu Member

    הצטרף ב:
    ‏28/6/07
    הודעות:
    10,181
    לייקים שהתקבלו:
    2,554
    לא הבנתי מה אתה מנסה לטעון במשפט שלך. ארדן והמשטרה מדברים על בעיה שצריך לתקן. איזו בעיה זו?

    במסקנות האופטריביות שיש בדו"ח, אלה שהגיעו אליהן אחרי שבדקו 150 תיקים אקראיים (אחרי שראו את המספרים החריגים), מדברים על -
    "כך, למשל, נבחנו תיקים שבהם לא היו אפילו ראיות ראשוניות שקשרו את החשוד לביצוע העבירה. במקרים אלה מן הראוי היה כי התיקים ייסגרו בעילה של "חוסר אשמה", ובהתאם - לא יוצגו כלל ברישום המשטרתי של ה"חשוד". חרף האמור, תיקים אלו נסגרו בעילה של "חוסר ראיות" והם מופיעים ברישום המשטרתי של אותו מעורב"
    "הומלץ לצייד שוטרי סיור ובמצלמות על גופם על-מנת שניתן יהיה לתעד את האירוע אשר קדם להליך המעצר, וכי יש פיילוט שעתיד להתחיל לפעול בחודש ספטמבר 2016110 . נוכח הנתונים החריגים שהוצגו ביחס ליוצאי אתיופיה כמפורט לעיל, הצוות מצטרף להמלצה זו וממליץ ליישמה"
    "לא ניתן להתעלם מהנזק החברתי המצטבר כתוצאה מאותו "פרופיילינג" משפיל הנעשה לעיתים לאזרחים שומרי חוק בנסיות בלתי מוסברות ועל כן, המשטרה צריכה למצוא את הכלים שיבטיחו שהפעילות שנתפסת כמטרידה- תופחת למינימום הנדרש"
    "הצוות מצא שיש להגביר את המודעות בקרב גורמי האכיפה בקשר להתנהלות לא הולמת אשר מגיעה לכדי גזענות ואפליה."
    זה מעמוד 80 והלאה בעיקר.

    אני באמת לא מבין על מה אנחנו מצליחים להתווכח כאן. ארדן מודה שיש בעיה שצריכה טיפול, המשטרה מודה שיש בעיה שצריכה טיפול, הדו"ח הממשלתי מודה שיש בעיה שצריכה טיפול ומציג מסקנות אופרטיביות לגמרי.
    אופציה א - אכן יש פרופיילינג מוגזם ובעקבותיו מעצרים מוגזמים וזו בעיה שצריך לטפל בה.
    אופציה ב - יש פרופיילינג תקין לגמרי והבעיה שצריך לטפל בה היא...?

    אגב, לפי הנתונים שיהודה יפרח הביא במקור ראשון - מאז הדו"ח יש שיפור משמעותי בנושא. נקווה שהמהומות השבוע יהוו זרז ולא להיפך.
     
    optimus אוהב/ת את זה.
  11. מזגן Member

    הצטרף ב:
    ‏29/9/11
    הודעות:
    4,458
    לייקים שהתקבלו:
    394
    יש להגביר מודעות אבל לא טוען שיש התנהלות גזענית. תמשיך לקדוח אבל אתה לא תשנה את מה שנאמר על ידי הממשלה הדוח וארדן. אין אבק ראיה לא בדוח ולא בדברים שלך של אלישך או של ארדן למגמה גזענית רחבה במשטרה. אין ראיה. רק בלבולי מוח לגבי שיטור יתר שמוצדק לחלוטין כי הקבוצת מיעוט הזו פושעת בצורה חסרת פרופורציה לאוכלוסיה.
     
  12. Roma מנהלים

    הצטרף ב:
    ‏16/6/09
    הודעות:
    10,468
    לייקים שהתקבלו:
    4,288
    אני באמת שואל, מישהו פה גדל עם אתיופים?
    להגיד שאין פרופיילינג זה פשוט מנותק מהמציאות. כל הילדות שלי הרגשתי את זה, מה שלי היה מותר לעשות והיה מתקבל בסלחנות אצל המשטרה אצל חברי האתיופים לא היה מתקבל.
    יותר מזה, אני עבדתי במשרות לילה בתחנת דלק, השוטרים היו יושבים איתי בתחנה וכאשר אתה שומע קריאה בקשר לרעש\אלימות\וואטאבר השוטרים כבר אומרים זה בטוח אתיופים ואם תראו אתיופי תעצרו ותתחקרו אותו ובתור תושב השכונה אני יכול להגיד שהיה אוכלוסיות אחרות בעייתיות לא פחות.

    לא מעניין אותי מה אומר ארדן או המפכ"ל בשטח זה קיים. אם אתיופי היה יושב בגן בשכונה שלי(לא שכונה של אתיופים) ישר היו פונים אליו בגישה מסריחה ויותר מזה יישר היו מגיעות עוד ניידות וסיור כיאלו מדובר בזירת רצח.
     
    optimus אוהב/ת את זה.
  13. סיונרה Member

    הצטרף ב:
    ‏20/2/16
    הודעות:
    13,141
    לייקים שהתקבלו:
    5,896
    מין:
    זכר
    אם השוטרים היו מקבלים קריאה לגביי בנאדם שמסתובב עם סכין ודוקר אנשים, האם זה היה בלתי סביר להאמין שהוא יהיה ערבי?
    ההתפלגות של האנשים שהשוטרים רואים שונה לחלוטין מההתפלגות של האנשים שאנחנו רואים. אני לא פגשתי אף אתיופי בחיי שהיה מעורב בפשע, אבל גם פגשתי מעט מאוד אם בכלל אנשים שהיו מעורבים בפשיעה. לעומתי, רוב האנשים ששוטר רואה במהלך היום הם פושעים. אם חצי מהפושעים שהוא רואה הם אתיופים, אז זה משנה את דעתו.
    זה לא אומר ששוטרים לא צריכים להפעיל הרבה מאוד שיקול דעת לפני שהם מטרידים אדם ברחוב.
     
  14. Roma מנהלים

    הצטרף ב:
    ‏16/6/09
    הודעות:
    10,468
    לייקים שהתקבלו:
    4,288
    אתה לא היית בסיטואציה הזאת ולא אני בספק אם אתה יכול להבין זאת, זה נאמר בחצי גיחוך והרבה אמת, הם חיפשו את האתיופים. שוטר אפילו לא אמור להגיד את הדברים האלה, בעצם זה שהוא משמיע את זה הוא ברגע הראשון שהוא ייראה אתיופי הוא מצא את האשם וסיפק לעצמו חשד סביר.
    מספיק פעמים הייתי ב"שכונה" וראיתי תשאולים לאתיופים שאדם לבן לא היה מקבל, החשד סביר לגבי אתיופי נמוך ובלי סיבה אמתית.

    אתה רוצה להאמין שאין פרופיילינג שיבושם לך. ממה שאני ראיתי וחוויתי בשטח, יש ולא שיש הם פשוט מוכחים את זה כל פעם מחדש.
     
  15. סיונרה Member

    הצטרף ב:
    ‏20/2/16
    הודעות:
    13,141
    לייקים שהתקבלו:
    5,896
    מין:
    זכר
    אם 90% מהפריצות מתבצעות על ידי אתיופים (כן אני יודע שזה לא המצב), אז זה בלתי סביר להניח שמי שפורץ עכשיו הוא אתיופי?
     

משתמשים שצופים בדיון זה (רשומים: 2, אורחים: 6)

  1. Scouser