א. מה? http://www.asoccer.co.il/html/emoticons/5eek.Xxx ב. אפילו אם נניח, לצורך הדיון, שמה שכתבת נכון (וזה לא), עדיין התקציב של הפועל באותה עונה לא היה 60 מיליון. יותר קרוב לחצי מזה.
שיעור א' ב-ערך על כסף. כסף ישן שווה יותר מכסף חדש. מה שהיה לך לפני שנה שווה ערך יותר ממה שיש לך היום. כוח הקניה שלי אתמול היה יותר גדול מהיום. אם אתמול היה לי 80 מיליון והיום יש לי 100 מיליון, ה-80 מיליון של אתמול, הערך שלהם יותר גדול. זו היתה הכוונה. שאי אפשר להשוות בין כסף שהיום מושקע לזה של אתמול. אם הבנת יופי אם לא, לא מי המאמן מאוד קשור לצורה שהקבוצה משחקת. אפשר גם לשאול האם קבוצה חוותה משבר? אם כן כמה זמן. אני ישווה בין בן שמעון בקרית שמונה לגוטמן באופי שהקבוצה שיחקה, זה גם כלי שבוודאייגרום לך לבדוק מי קבוצה יותר טובה. לדוגמא קרית שמונה אולי יותר יעילה, אבל לא בהכרח יותר טובה מהפועל. בטח לא מרשימה, גם לא ממכבי או חיפה או בית"ר, אפילו לא מהפועל חיפה שלקחה אליפות.
עומר הטיעון שלך הזוי. אני לא מבין אז מה אתה מציע, שהפועל תסגור את המועדון למשך 4 שנים כדי ש40 מליון שקל ב2013 יהפכו אולי ל80 מליון ב2017 בזכות ריבית בבנק(וגם זה יהפוך אולי לאיזה 50)? ובינתיים יהיה תקציב 0 במשך 4 שנים והקבוצה תיסגר? נו באמת. יש לכם הכי הרבה כסף, אתם כמו שנאמר פםה לא צריכים להתבייש בזה. אבל כשמדברים על ה אלופות הכי מרשימות וכל ההישגים הכי גדולים שהיו פה, חייבים להזכיר שיש לכם תקציב גבוה בהמון משאר הליגה, זה הכל. בדיוק בגלל זה גם אי אפשר להתעלם מההישג (לדעתי הכי מרשים) של קרית שמונה, רק ששם זה פועל מהכיוון ההפוך. למכבי בעונה הזו היה לדעתי תקציב של איזה 120 מליון שקל, לקרית שמונה אולי 20. אני לא חושב שקרה פה אי פעם בהסטוריהב של הכדורגל שקבוצה לקחה אליפות למרות שיש קבוצה אחרת בליגה עם תקציב של פאקין 100 מליון שקל יותר ממנה. לדעתי : האלופה הכי מרשימה - הפועל תל אביב ההישג הכי גדול - האליפות של ק"ש
לא רואה איך גובה התקציב רלוונטי. הוא רלוונטי כשאוהדי מכבי מדברים על איזו רמה מקצוענית חדשה בלי להזכיר את העובדה שיש להם ביי פאר את הסגל הטוב ביותר אבל לא רלוונטי כששואלים אובייקטיבית מי הכי הרשימה. לעומת זאת, כמות הנקודות שהקבוצה צברה, ביחס לכמות הנקודות שצברו יריבותיה היא מאוד רלוונטית.
סבבה, אבל עד עכשיו גם מקצועית מכבי הנוכחית היא כנראה לא אחת מה2-3 אלופות הכי מלהיבות ויוצאות דופן שהיו פה. הפועל לקחה אליפות+גביע בעונה של מקום ראשון בליגה האירופית עם כמה וכמה הצגות בימי חמישי בערב. מכבי לקחה אליפות בעונה של 36 משחקי ליגה בישראל, הבלי שהשתתפה אפילו באיזה שלב מוקדמות באירופה באותה עונה. הנה, לא הזכרתי את התקציב.
לא, אתה מדבר פה על פרופורציות הזויות לחלוטין. 60 מיליון ב-2009 שווים בערך 65 מיליון היום. התאוריה ההזויה שלך מדברת על קפיצה מטורפת של יותר מ-60% בארבע שנים, מעניין אותי איפה למדת את הא'-ב' האלה.
אני רוצה קצת לשבור סוג של מיתוס כלכלי סביב קריית שמונה. נכון, היא זכתה באליפות בתנאים לא פשוטים ובתקציב יחסית נמוך, אבל לומר שזו לא אליפות של כסף זה לשקר לעצמנו, ואני אסביר: למה למעשה מתייחסים האליפויות כסף? צ?לסי, סיטי, פסז?... קבוצות שהגיעו להישגם אדירים כאשר בא משקיע ושינה את המועדונים לחלוטין - לריאל מדריד וברצלונה למשל פחות מתייחסים ככה, למרות סכומים דומים. האליפות של קריית שמונה היא אליפות של כסף כי היא בזכות אדם אחד ושמו איזי שרצקי. ההשקעה היחסית מכיסו לתקציבים של קריית שמונה היא פשוט עצומה וחסרת פרופורציות - תחשבו שבניגוד לקבוצות הגדולות ההכנסה שם מזערית בכל תחום שהוא. נכון, סביר להניח שגולדהאר השקיע יותר ממנו, אולי הרבה יותר, אבל אם ההשקעה שלהם הייתה זהה, התקציב של מכבי היה גבוה בערך פי שניים משל קריית שמונה, כאשר היום הוא גבוה בערך פי 3. (ואגב, איתי, בעונת האליפות של קריית שמונה מכבי הייתה בעונת איווניר והתקציב היה בערך כמו היום, שזה סביב ה-90 מיליון. העונה היחידה בה התקציב עמד על 120, תקציב השיא של מכבי, היא בגלאקטיקוס 2). בכל אופן, האליפות של קריית שמונה היא הישג דיי מדהים, אבל זו הייתה אליפות אפורה ואני חושב שיש על כך הסכמה. אם באמת רוצים להגיע לרמה כמעט אמפירית של מדידה של אליפויות (למרות שהתרשמות זה דבר סובייקטיבי), צריך להתייחס למגוון רחב של דברים. ולא, כושר, החזקת כדור ומאמן לא נכנסים בפנים. וגם לא תקציב, כי זה לא מוריד מאיכות של קבוצה. הנה כמה קריטריונים אפשריים: 1. מאזני בית וחוץ. 2. ממוצעי האלופה ביחס לשאר הליגה. 3. רמת שאר הקבוצות בליגה באמצעות בדיקת נתונים שלהן. 4. רצפים במהלך העונה. 5. שיאים. ואפשר להמשיך ולהמשיך...
א- או שאתה לא מבין מה שאתה אומר, או שאתה לא מסביר את עצמך טוב. ושוב, אתה מחטיא את הנקודה בקשר לכסף. להפועל היה תקציב 60 מיליון (נגיד). גם לחיפה ומכבי ת"א היה תקציב דומה. התקציב שמכבי ת"א מעמידה בשנים האחרונות לא קרוב בכלל לשום תקציב אחר בליגה. מכאן הדיבורים על התקציב. ב- מה משנה מי המאמן לאיך הקבוצה נראית על הדשא? מה קשור משבר? שיהיה המאמן מוריניו או שיהיה יובל נעים, מה זה משנה את ההסתכלות על איך הקבוצה נראית על הדשא? זהות המאמן לא רלוונטית לשאלה איזה קבוצה היתה מרשימה יותר.
זה בדיוק העניין. גם יוון שלקחה את היורו ב2004 עשתה את זה אפור, מגעיל ודוחה, אבל זה היה פשוט לא יאומן ובלתי נתפס ומבחינתי זה הרבה יותר מרשים מהזכיה של ספר בטורניר שאחר כך למשל. אני חושב שמאז בני יהודה ב1990 לא הייתה פה אליפות כמו של קרית שמונה (הפועל חיפה של גוטמן לקחה אבל מאחוריה עמד רובי שפירא ונראה לי שהיה להם קתציב לא פחות גבוה משל חיפה למשל).
לק"ש לא היה את הסגל הטוב בליגה בהגדרה, היא לא קנתה כל שחקן ישראלי בשוק ובנתה את הקבוצה על תלכיד קבוצתי. זה מרשים. גודלו האבסולוטי של התקציב הוא אנקדוטה ותו לא.
אליפות של כסף = אליפות עם תקציב גבוה משאר הקבוצות, האליפות של קריית שמונה הייתה ולא משנה בזכות מי היא הייתה, היא הייתה האליפות הכי מרשימה מכיוון ש20 מיליון לא משנה איך תחלק את זה ואיך תסביר את זה זה כלום לעומת 120 מיליון של מכבי תל אביב ולמרות הכל באותה עונה קירית שמונה סיימה במקום הראשון ומכבי תל אביב במקום ה5 אם אינני טועה או ה6, זה נתון מעורר כבוד כי זה מראה שעם 20 מיליון שקל אפשר לבנות קבוצה מאוזנת ובריאה שאפשר לזכות איתה באליפות זה מצד אחד, מצד שני זה אליפות של פעם בדור כי בסופו של דבר הכסף הגדול עושה את שלו, איזי שירצקי לא יכול להביא מאמנים מחו"ל ופיזיולוגיים מחו"ל ואנליסטים מחו"ל וכו' ובסופו של דבר מכבי תל אביב בזכות התקציב ובזכות ניהול מקצועי נהדר של ג'ורדי קרויף הצליחה לקחת לעצמה אליפות וזאת לא הייתה אליפות כזאת גדולה, זאת הייתה אליפות יעילה כמו האליפות של קריית שמונה, אגב גם קריית שמונה הביסה מדיי פעם קבוצות... בסופו של דבר ההבדלים בין האליפויות האחרות לבין האליפויות של קריית שמונה שבכל האליפויות הללו לאלופות היה את התקתציב הגבוה או השני בגובהו בליגה ובאותה עונה לקריית שמונה היה את התקציב אולי ה6 בגודלו או ה7 בגודלו בליגה, וגם מדובר היה בקבוצה בינונית ולראייה היום רוצ'ט לא מצליח לשחזר את העונה ההיא, אובחצירא נראה רע וכך גם אלעד גבאי, סלאח חסראמה פרש וכו'. כלומר זה אפילו עוד יותר גודל לנוכח העובדה שרוב השחקנים היו בינוניים... ואם כבר צריך לעשות שיקול כלשהו לקריטריונים לאלופה הכי טובה אז צריך גם להביא איכות מאמנים איכות שחקנים אחד לאחד ועוד. אי אפשר לומר שרק בזכות מספר ניצחונות או שערים האלופה הייתה איכותית יותר, טוענים כל הזמן שבעונה שבה קריית שמונה זכתה באליפות הליגה הייתה חלשה, אבל באותה עונה הם עידין התמודדו מול מכבי חיפה של אחריי האליפות מול הפועל תל אביב לא רעה, מול מכבי תל אביב העשירה, מול בני יהודה שהייתה באותה עונה קבוצה לא רעה, מול מכבי נתניה. בקיצור לדעתי האישית האלופה הכי מרשימה מכבי תל אביב של העונה האחרונה, האלופה הכי מרגשת הפועל תל אביב עם אליפות הכוכבית והאלופה הכי יעילה מכבי חיפה של אלישע לוי, האלופה הכי מרתקת קריית שמונה. שאר האליפויות היו צפויות ומשעממות למען האמת...
איזי שרצקי יכול להביא מאמן ישראלי, פיזיולוג ישראלי, אנליסט ישראלי. רק מה? איזי שרצקי מעדיף שלכל שחקן יהיה חוזה לא פרופורציונלי - הוא התבטא בעבר ואמר שכל שחקן מקבל דירה, רכב ודלקן, ולפני המשכורת עצמה זה כבר 100 אלף לשחקן (. למה שלא יכניסו שני זרים למשל לדירה אחת, שני שחקנים צעירים או אפילו שלושה לדירה אחת, לא לספק לכולם רכב ואם כן אז לא לשלם גם על הוצאות דלק? שחקן כדורגל הופך היום כבר בגיל 19 למיני מנהל בחברות שמחוץ לעולם הזה, זה פשוט לא הגיוני במועדון כמו ק"ש (מכבי יכולים להרשות זאת לעצמם, ק"ש לא, מועדון צריך לפעול לפי מידותיו). בכסף שמתפנה מפעולות כאלה אתה מגלה שפתאום יש לך כסף לאיזה אנליסט (שוב, אפילו פרשנים חרוצים מהאינטרנט יכולים להתקבל בתפקיד כזה, ברצינות), או לשני ציפורים במכה אחת - שירות מקצועי מחברת אנליזה (Opta לדוגמה ששירותיה לא עולים יותר מידי כסף. זה פחות טוב מאנליסט פרטי אבל טוב מלא כלום) וייעוץ פיזיולוגי חיצוני אחת לחודשיים נגיד (גם פחות טוב, אבל טוב מלא כלום), ובינתיים מחייבים מאמנים ללמוד סוף-סוף (לא יקרה..). אני אפילו לא מתייחס לזה שבקריית שמונה יש הקלות מס מטורפות, ולמעשה התקציב שלה שווה במרכז הרבה יותר - כל משתכר מעל 500 אלף ש"ח ברוטו לעונה חוטף מס של כ-50%, בק"ש המס הוא של 15% בלבד. אפשר לתמרן יותר בתקציב כזה. שוב, זה הכל עניין של סדר עדיפויות. ולומר שהאליפות של מכבי של אשתקד הייתה יעילה בדומה לזו של קריית שמונה (למרות שבשורה התחתונה הכתרת אותה כמרשימה ביותר..), זה פשוט הזוי - לעזאזל, קריית שמונה הגיעה באותה עונה ל-48 שערים (פחות מ-1.5 שערים למשחק, בעונה התקפית מצוינת של הליגה), כאשר התוצאה השכיחה ביותר שלה הייתה 1-0, ניצחון השיא שלה היה 4-0 על רמה"ש ואחריו היו שתי תוצאות 3-0, וזהו. באותה עונה בפלייאוף העליון שיחקו 8 קבוצות, ש-6 מהן כבשו יותר מקריית שמונה (כולן פרט לאשדוד במקום ה-7). ק"ש באותה עונה ניצחה 21 פעמים. אני מסכים איתך, אליפות יעילה. עכשיו שים לב למכבי עונה שעברה - כבשה יותר מכולם ביי פאר (78 כאשר חיפה מאחוריה עם 62, וזה בעונה הגנתית טובה בליגה, אגב, ההגנה החלשה ביותר, של בית"ר, ספגה 54 שערים. לשם השוואה בעונת האליפות של ק"ש, במשחק יותר, היו קבוצות שספגו מעל 60 שערים,, ראשל"צ ספגה 70), ספגה פחות מכולם והגיעה ל-25 ניצחונות שמתוכם בשבעה היא ניצחה בהפרש של ארבעה שערים ומעלה (כאשר היו חמישיות ושישייה. זה אומר אחת לכ-5 משחקים מכבי התפוצצה). אז לא, זו ממש לא אליפות יעילה שדומה לקריית שמונה, זו אליפות סופר גדולה שהיא אנדרייטד מדהים (לא יודע אם הכי גדולה ומרשימה בעשור, אבל לבטח בשלישייה). בספורט, דבר בו יש מדידה מאוד פשוטה בסטטיסטיקות, זו בדיוק השיטה. ככה בודקים.
אתה לא מבין פשוט שלמכבי ת"א יש כ"כ הרבה כסף שהיא יכולה להרשות לעצמה גם להשקיע מאוד במתקנים ובדברים שמסביב וגם לשלם לשחקנים סכומים כאלה: http://msc.wcdn.co.il/w/f-466/1560781-18.Xxx ולקבוצות גדולות אחרות בארץ(ק"ש, חיפה, הפועל) אין את הכסף גם לשלם לשחקנים את הסכומים שמכבי ת"א משלמת וגם להשקיע במתקנים, אז הן מנסות להתמקד בשיפור רגעי ונקודתי של להביא שחקנים טובים.
הסיבה היחידה ששחקנים מחוץ למכבי (אולי מלבד שראנוב) מרוויחים את הסכומים האלה, זה כי הקבוצות שלהן היו צריכות להשוות את ההצעות של מכבי ת"א. אם הפועל ת"א לא היו משתגעים עם ההצעות לשכטר וורמוט, כנראה ש9 מתוך 10 המובילים היו צהובים.
