אלופות המדינה בעשור האחרון - השוואה

הנושא בפורום 'פורום כדורגל ישראלי' פורסם ע"י $zinedine zidane$, ‏25/9/13.

  1. orimor2212 מיטשיסט, יועץ תקשורת לשר בן מנספורד אטבריאן

    הצטרף ב:
    ‏24/4/13
    הודעות:
    16,214
    לייקים שהתקבלו:
    4,678
    אתחיל מזה שלפני שכתבתי על כל הגדלת ההכנסות, כתבתי שיכלו לוותר על פלט ומשכורתו המאוד גבוהה (250 אלף יורו נטו) ו"לרכוש ידע" בדרך מסוימת. זה לא בשמיים, רק רצון.

    ולגבי הצלחות - נכון שזה הגורם הכי גדול להגדלת הכנסות במועדונים בסדר גודל של הארץ, אבל אפשר גם בדרכים אחרות.
    אם חושבים על זה יש מצב שהפועל ב"ש מפסידה על מרצ'נדייזינג וכד', זה לא הגיוני, וזה יכול להיפטר רק אם באמת רוצים, וזה לא מצריך איזה סכום ענק של כסף.
    ואגב ניסית לעקוץ (?), אבל גם בהפועל ירדה כמות האוהדים כי אין ממש הצלחות, ככה זה, אבל בתל אביביות זה לא משמעותי כל כך כי יש בסיס אוהדים רציני שהוא גדול מאוד, ובד"כ ההכנסות מכרטיסים/מנויים לא משתנות בהן יותר מידי.
     
  2. Telkiyski Member

    הצטרף ב:
    ‏25/3/09
    הודעות:
    26,230
    לייקים שהתקבלו:
    8,585
    אתה קצת נשמע כמו מישהו שרואה את שגיא כהן בחדשות הספורט וחוזר פשוט על דברים שהוא אומר.
    נו, נניח באר שבע הייתה מוותרת על פלט הזה, איזה יידע היא הייתה "רוכשת" בדיוק? אני באמת אשמח אם תסביר לי.

    ולא ניסיתי לעקוץ, אני באמת חושב שלפתוח חנות אוהדים רצינית ולקרב את האוהדים לקבוצה זה מבורך, אבל אני ממש לא מאמין שזה יגדיל משמעותית את ההכנסות הטבעיות של הקבוצה.
    במכבי תל אביב ההכנסות מכרטיסים השנה לדעתי גבוהות בהרבה משנים קודומות, עובדה שדווקא השנה נשבר שיא המנויים אצלכם. זה מן הסתם לא מקרי, זה בגלל שלקחתם אליפות.

    במכבי, כמו בשאר הקבוצות הגדולות הצלחות הן הגורם המרכזי שיביא לעליית ההכנסות של הקבוצה מקהל ומכרטיסים.
     
  3. Don Joan Roman Member

    הצטרף ב:
    ‏1/12/06
    הודעות:
    12,253
    לייקים שהתקבלו:
    953
    כן אבל גם אם אני אתן להפועל באר שבע עכשיו תקציב של 100 מיליון שקל הם לא בהכרח יגיעו לאותם תוצאות.
     
  4. Telkiyski Member

    הצטרף ב:
    ‏25/3/09
    הודעות:
    26,230
    לייקים שהתקבלו:
    8,585
    נכון, אבל בוא נגיד שאם אני אוהד באר שבע אני מעדיף 100 מליון שקל מאשר העתקת מודל הניהול האירופי של מכבי תל אביב לוסרמיל.
    ואני מניח שגם אתה תעדיף את זה בבית"ר.
     
  5. Don Joan Roman Member

    הצטרף ב:
    ‏1/12/06
    הודעות:
    12,253
    לייקים שהתקבלו:
    953
    בוא נגיד ככה: בלי המאה מיליון שקל האלה, מכבי לא הייתה מתקרבת לרמת הניהול שלה היום ולא יעזור בית דין לאף אוהד מכבי שיטען אחרת, בלי תקציב כזה אי אפשר להביא צוות אימון מחו"ל, אי אפשר להביא מנהל מקצועי כמו ג'ורדי, אי אפשר להחזיק דובר במשרה מלאה ולתת לו את כל התנאים הנלווים בכדי שיעשה עבודה תקשורתית טובה, אין אפשרות להביא זרים כמו ראדה פריצה, מאנה וקרלוס גארסיה אלא בפוקס זמארץ הפוקסים ובהשאלה(כמו שקרה עם בית"ר וטונייס), אי אפשר לרכוש שחקנים כמו זהבי, ברק יצחקי, טל בן חיים (אולי אפשר להחזיק שחקן אחד כזה, לא יותר), אי אפשר להעסיק רופאים מקצועיים וכדו', פשוט אי אפשר.
    מנגד בלי ניהול נכון כל הדברים שציינתי למעלה לא יקרו, אם אני לוקח עכשיו מאה מיליון שקל אני יכול לבנות גם קבוצה עם סגל שחקנים כמו של עכו, עם מערך ניהולי ברמה של פרוספר אזגי ומערך תקשורתי ברמה של ניר רמת השרון ולכן גם מה שאתה טוען פה הוא לא מדוייק בעליל.
    גם יעקב שחר שכולם מהללים אותו, אם לא היו לו במשך שנים רבות את סכומי הכסף הגדולים ביותר בכדורגל הישראלי גם הוא לא היה יכול להפוך את מכבי חיפה למה שהיא היום, נמה הוא עבד עם שקל תשעים? הוא לקח שנה אחרי שנה בזכות הכסף שלו שחקנים איכותיים מקבוצות אחרות רק כדי שישבו אצלו על הספסל, הפועל פ"ת פורקה מכל נכסיה בזה אחר זה בשביל אדון יעקב שחר והמזומנים שלו וכן, גם בית"ר ירושלים בזמנו עשתה את זה.
    בסופו של דבר העניין הזה פשוט מאוד: בלי כסף אין לך אפשרות להצליח לאורך זמן, חד וחלק ומנגד זה שיש לך כסף לא מבטיח לך הצלחה, צריך לדעת לשלב בין שני הדברים.

    בית"ר ירושלים, זו הדוגמא הכי טובה לכך, נשפכו כאן 350 מיליון שקל בארבע שנים ומה נשאר לנו מזה? כלום, אפס, גורנישט, לא מתבייש להביא את הקבוצה שלי לדוגמא לניהול בזוי בדיעבד(וכן אני מודה שבאותה תקופה הגנתי בכל כוחי על גאידמק, מתמימות גרידא) שאמנם הכסף הביא לו הצלחות אבל גם הביא לו חורבן והרס.

    ולשאלתך: אני לא רוצה מאה מיליון שקל לקבוצה שלי, אני מעדיף פי אלף ואחד קבוצה כמו שהייתה לי עד פרשת הצ'צ'נים בעונה שעברה עם שמונה שחקני בית בהרכב, 15 שחקני בית בסגל, וגאווה אדירה בכל משחק שהם נתנו את הלב והדם שלהם בשביל המועדון שלי, אומר לך את האמת: בניצחון עליכם בבלומפילד הייתי יותר מאושר מבחגיגות האליפות עם גאידמק, הרבה יותר.
     
    נערך לאחרונה ב: ‏26/9/13
  6. Telkiyski Member

    הצטרף ב:
    ‏25/3/09
    הודעות:
    26,230
    לייקים שהתקבלו:
    8,585
    אגב בלי קשר להפועל של הדאבל, מה היה כ"כ מדהים בחיפה של 05/06?
    מדובר בקבוצה שעפה למאלמו ואחר כך לדניפר דנייפרופטרובסק (עוד לפני עידן הכסף הגדול שם).

    בגלל שהם התגברו על העגלקטיקוס הם כאילו נחשבים איזה קבוצה מדהימה? אני באמת לא מבין.
     
    נערך לאחרונה ב: ‏26/9/13
  7. Telkiyski Member

    הצטרף ב:
    ‏25/3/09
    הודעות:
    26,230
    לייקים שהתקבלו:
    8,585
    אמרת יפה.
    להוציא את היריבות, אני יכול מאוד להבין את זה.

    אני גם חושב שרוב אוהדי בית"ר יותר נהנו מהקבוצה שלהם העונה (עד הצצנים) יותר מאיזה טיל של בואטנג או ניהול משחק משובח של הרכש עידן טל.
    חבל שהכדורגל נהיה כזה.
     
  8. Don Joan Roman Member

    הצטרף ב:
    ‏1/12/06
    הודעות:
    12,253
    לייקים שהתקבלו:
    953
    16 נקודות הפרש ממקום שני, יסח שערים של פלוס 40 ב33 משחקים, בליגה של 12 קבוצות ועם תצוגות כדורגל נפלאות, הם היו קבוצה מצויינת באותה עונה.
     
  9. Don Joan Roman Member

    הצטרף ב:
    ‏1/12/06
    הודעות:
    12,253
    לייקים שהתקבלו:
    953
    זה כבר נושא אחר, אבל גם אני חושב, חבל רק שאת כל המגמה הזאת עכשיו שינו בגלל טביבו, אבל שיהיה, זה באמת נושא אחר
     
  10. Telkiyski Member

    הצטרף ב:
    ‏25/3/09
    הודעות:
    26,230
    לייקים שהתקבלו:
    8,585
    זו העונה שהם צעקו לרוני לוי "אליפות בלי מאמן"?
     
  11. Don Joan Roman Member

    הצטרף ב:
    ‏1/12/06
    הודעות:
    12,253
    לייקים שהתקבלו:
    953
    בלי להיכנס יותר מדי לדיוני קהל, אבל עם כל הכבוד לאוהדי מכבי חיפה אני על דהעה שלהם גלבי מאמנים לא הייתי סומך, לא היה מאמן אחד שהם אהבו וגם לא יהיה אחד כזה, גם לגרנט הם אמרו שזה לא הוא זה יעקובו, אבל באמת בוא לא נדבר על קהל כי זה יתחיל לגלוש שוב פעם לויכוח המטופש הזה של מי יותר ומי פחות טוב למרות שכל הקהלים בארץ, במיוחד של ארבעת גהדולות הם פח זבל מהלך עם כל האוננות העצמית של כל אוהד והקבוצה שלו(וכן שוב מודה שגם אני הייתי חלק מהמסע המטופש הזה לא אחת)
     
    נערך לאחרונה ב: ‏26/9/13
  12. Telkiyski Member

    הצטרף ב:
    ‏25/3/09
    הודעות:
    26,230
    לייקים שהתקבלו:
    8,585
    אין סכנה גדולה יותר לכל מועדון ספורט בכל ענף כלשהו מאשר הפיכה למכבי כדורסל("האליפות היא מובן מאליו"). וההתנהגות של אוהדי חיפה באותה עונה מוכיחה את זה.
    ולא ניכנס לזה.
     
    נערך לאחרונה ב: ‏26/9/13
  13. EO11 בפה אליל היכל התהילה

    הצטרף ב:
    ‏10/4/10
    הודעות:
    16,050
    לייקים שהתקבלו:
    7,117
    לא הבנתי גם את זה ש"הפועל השיגה אליפות בלי תקציב גבוה וכל השאר כן", מה זה משנה? אם יש לקבוצה את האופציה לתקציב גבוה שתנצל אותו, לא מבין מה כל כך גורע בכסף גדול.

    ומכבי של היום זה לא כסף גדול, תעשו לי טובה. הקבוצה היחידה אי פעם בכדורגל הישראלי שהשתמשה באמת בכסף גדול הייתה בית"ר של ארקדי, וזה למה היא כן תהיה קבוצה מיתולוגית איתי. כי שמות כמו ז'רום לרואה, דוד אגאנסו, דרק בואטנג, סבסטיאן אבראו, מילובן מירוסביץ' וכריסטיאן אלבארז לא ינחתו פה עוד הרבה מאוד זמן.
     
  14. orimor2212 מיטשיסט, יועץ תקשורת לשר בן מנספורד אטבריאן

    הצטרף ב:
    ‏24/4/13
    הודעות:
    16,214
    לייקים שהתקבלו:
    4,678
    ההכנסות מכרטיסים שנה שעברה היו פחות או יותר אותו דבר כמו ב-5 השנים האחרונות, וזה על סמך ממוצעי קהל ומנויים. אין תנודות יותר מידי.
    השנה ההכנסות יעלו מטבע הדברים.

    ולגבי ידע (והאמת שכמו כתבתי לקחתי את זה משגיא כהן. אהבתי את הניסוח הזה) - יש ידע בכל הנוגע למסגרת של קבוצת כדורגל - הכדורגל האירופי מתמלא בכל כך הרבה תפקידים חדשים ומשמעותיים שפשוט לא הגיעו לפה. זה לא רק מנהל ספורטיבי, הזכרתי קודם אנליסט - אדם שכל תפקידו הוא לנתח משחקים סטטיסטית (האמת שקצת יותר מזה, צריך גם לדעת את המשחק ואת משמעות כל דבר. למעשה אנליסט זה פרשן, רציני, לא כמו בשידורים בארץ, בשירות מועדון. נגיד מועדון יכול להעסיק את החבר'ה מ"נבדל" או "מכביבול" אם לא רוצים להוציא על מישהו זר יותר כסף וזה לא יהיה לגמרי נורא), זה נשמע שולי אבל יכול לעשות את ההבדל בהכנה למשחקים והדרכת השחקנים (נכון שמאמנים בארץ מנתחים משחקים ויריבות, אני לפחות רוצה להאמין, אבל זה לא ברמה הזו, פשוט כי אין להם זמן לזה). יש גם חברות שאפשר לשכור את שירותיהן בעניין, כמו Opta זה לא עולה המון כסף (ומובן שזה פחות טוב כי הניתוחים אינם על סמך נקודות שהמאמן דורש להתמקד בהם בתיעוד בניגוד לאנליסט פרטי), אבל גם את זה לא עושים בארץ.
    ומה עם פיזיולוג (אפילו לא איזה תפקיד חדש)? למה קבוצות לא מעסיקות פיזיולוגיים? חסרים בארץ? יש לא מעט פיזיולוגים שמתמחים בספורט בשוק, פשוט לא מעסיקים אותם. אתה חושב שטוריחו סתם מאמן כושר טוב? הבנאדם מחזיק בתואר במדעי הגוף, הוא היה אחראי על הכושר במועדון, לא סתם מאמן כושר שמראה תרגילים לשחקנים (וגם זה יש במכבי, אגב, יוסי זיגדון. ויש כאלה גם בעולם, הם פשוט לא "המפקדים" אלא "החיילים"), וכנ"ל לגבי נאצ'ו, זה שהחליף אותו. בארץ מאמן כושר הוא איזה מדריך כושר שעבר קורס, לרובם אין מושג איך להכין שחקנים למשחקים כמו שצריך, ולכן אתה למשל, בטח מכיר את שריר הירך האחורי. מולי אפשטיין דיבר על זה למשל, והוא יודע דבר או שניים על עבודה עם ספורטאים.
    וכמובן שיש גם את כל נושא עוזרי המאמן - פרט לאבוקסיס, אולי, לא ראיתי בארץ (חות ממכבי היום ושנה שעברה, כן?) שאשכרה עוזר למאמן ומייעץ לו. זה פשוט לא הולך ככה. היום עוזר מאמן הוא מוח טקטי לא פחות מהמאמן הראשי - אפילו למוריניו וגווארדיולה היו ויש עוזרים דומיננטיים (מוריניו עבד עם וילאש בואש ואייטור קראנקה, ופפ עם טיטו וילאנובה).
    ויש גם ידע מקצועי - קראתי ניתוחים בכל מיני בלוגים על המשחק בחיפה, ושם הם הציגו בתמונות ובמילים דברים שטענתי בנושא על חיפה ולא תיארתי לעצמי כמה זה משמעותי - בארץ לא יודעים לעבוד על דברים בסיסיים. אני מדבר על שיטות לחץ, על ניצולי חולשות של יריבה וירידה לפרטים קטנים (שחקנים במכבי סיפרו שהם היו בהלם כשאשכרה הורו להם לאיזה צד של שחקן ללכת), ועוד לא מעט דוגמאות. לא יודעים לעבוד על פאקינג בסיס של כדורגל. לפעמים אני צופה במשחקי תחתית מליגה כמו הבלגית למשל, אני לא יודע אם מאמני קבוצות קטנות שם (אתה יודע, מאלה שכל מיני ארבייטמנים מתלוננים שמהמשחק של הקבוצה עם כדורים ארוכים לא מתאים להם ולא משתפים אותם מסיבות לא מקצועיות) מרוויחים יותר מאלישע לוי לדוגמה, ושם אתה ממש יכול לראות משחק של מאמנים כמו שח מט - אחד עושה פעולה טקטית, השני מגיב, רואה סדר, אירגון, שונה לחלוטין מכל הריצות והדריבלים המפגרים בארץ. המאמנים הישרראלים היחידים שאני יכול למנות ובאמת יודעים בצורה כזו או אחרת לעבוד על זה הם גרנט, קשטן, גוטמן ואולי רוני לוי, וזהו. ואפרופו קשטן - זו בדיוק הסיבה לזה שבני יהודה מקשה בד"כ על גדולות ונופלת לא מעט מול קטנות - הם פשוט משחקים מול הגדולות כפי שצריכים לשחק תמיד, כפי שקבוצה בסדר גודל שלה צריכה לשחק - מאורגן, מבוקר, קבוצות של מאמן מה שנקרא.
    הידע הזה לא בא רק עם מאמנים זרים, יש גם דרך ארוכה יותר שהיא פחות באחריות המועדון, זה לא שבעולם נולדים עם מוח כדורגל אחר - לומדים את זה. אז נכון שעדיף מישהו שחונך אחרת על כדורגל, אבל למען השם - למה פאולו סוזה (וגם אובארוב, אגב), הלכו ללמוד כדורגל בפאקינג אוניברסיטה, בזמן שאיזה שלומי דורה הלך ועבר את הקורס הקל בעולם? מוריניו למד כדורגל באוניברסיטה, ככה זה, זה מקצוע שמצריך השכלה בניגוד למה שחושבים בארץ. ריבונו של עולם - שילכו ללמוד. כל הזמן מפמפמים את ההשתלמויות שמחייבים מאמנים בארץ, אבל בהשתלמויות האלה הם הולכים למאמנים רציניים שמדברים אליהם בשפה שהם לא מבינים (ואני לא מדבר על אנגלית), אז מה זה שווה?

    ואפילו לא הזכרתי את כל הפערים ברעיונות הניהוליים במועדון כדורגל (צריך להתחיל מהבסיס), אז ברצינות, אתה באמת שואל איזה פער ידע קיים?!
     
  15. orimor2212 מיטשיסט, יועץ תקשורת לשר בן מנספורד אטבריאן

    הצטרף ב:
    ‏24/4/13
    הודעות:
    16,214
    לייקים שהתקבלו:
    4,678
    אה וסתם כי רציתי לחוות על זה דעה - האוהדים בארץ הם פח זבל, אבל של חיפה זה משהו מיוחד.
    הם שנתיים בלי אליפות ומשווים את שחר ללוני. אין מאמן שלא היו להם תלונות אליו גם אם הביא אליפויות ובפורום השחקן ה-12 דגו ציטוט מפורום אוהדי חיפה (אל תשאלו אותי מה חיפשו שם) של אחד הבולטים שם - "תגרמו לנו לרצות להגיע למגרש" (שוב, אוהד בולט). זה פשוט קהל בזוי.