אלופות המדינה בעשור האחרון - השוואה

הנושא בפורום 'פורום כדורגל ישראלי' פורסם ע"י $zinedine zidane$, ‏25/9/13.

  1. oranfu Member

    הצטרף ב:
    ‏16/5/11
    הודעות:
    34,659
    לייקים שהתקבלו:
    18,528
    גם הפועל חיפה לא עולה באותו מאמץ נגדינו כמו שהיא עולה מול היריבות שלנו.
     
  2. Telkiyski Member

    הצטרף ב:
    ‏25/3/09
    הודעות:
    26,230
    לייקים שהתקבלו:
    8,585
    אתה מוזמן לראות את המשחק שלנו בקרית אליעזר נגד הפועל חיפה באיזה מחזור 26 לדעתי ולראות שניצחנו 2-1 קשה (הפועל הובילה 2-0 ואז הפועל חיפה חזרה למשחק) וזה בכל מקרה לא הזכיר בשיט את הפתיחת רגליים של בית שאן נגדכם, שאתם כמובן מתעלמים ממנה.

    אם אתם ממש רוצים גם אפשר לדבר על טעויות שיפוט שהיו בעונה הזו(כמו פנדל מפוקפק שאיזה שופט גרמני נתן לכם נגד מכבי ת"א בדקה 83 מספק הכשלה על קטן), אבל זה כבר לא קשור לדיון לדעתי.
     
  3. orimor2212 מיטשיסט, יועץ תקשורת לשר בן מנספורד אטבריאן

    הצטרף ב:
    ‏24/4/13
    הודעות:
    16,214
    לייקים שהתקבלו:
    4,678
    לא חייב ברמה של מכבי - אבל אפשר וצריך לממש את המסגרת הזו בתקציב פחות משל מכבי. וגם ההתמודדות מול התקשורת כמו של מכבי לא תזיק. בפועל אין פה אפילו מועדון עם מנהל ספורטיבי (וסלח לי אם אני לא לוקח את עכו בחשבון), שזה באמת א?-ב?.

    וממש הרמת לי להנחתה - כמה אליפויות הפועל השיגה ב-16 שנה לפני הדאבל?
    בכלל, לומר שמכבי לא הייתה מכונת אליפויות לפני גולדהאר זה מגוחך, בטח כשאתה אוהד הפועל - מכבי זכתה ב-15 אליפויות מקום המדינה, הפועל ב-8 (או 9?). זה יוצא אליפות כל פחות מ-5 שנים - אם זה לא מכונה אני לא יודע מה זה מכונה. יודע מה? אני דיי בטוח שגם אם תסתכל 30 שנה אחורה - למכבי יש יותר אליפויות מהפועל, וגם דאבלים, ובכולם היא השיגה על הדשא יותר נקודות מהסגנית (או לפחות השיגה את אותה כמות וניצחה ביחס שערים).


    *נכון שהמשכורות במכבי עצומות בקנה מידה ישראלי, אבל היא גם לא ממש שילמה על ההעברות - תנסה לקזז את הסכומים שהפועל או חיפה הוציאו על קניית שחקנים ותגלה שאולי מכבי עדיין משלמת הכי הרבה, אבל הפער רחוק מלהיות פי 2 למשל
    ושוב, למה כסף מבטל כל הישג? מה רע בזה?! ספורט זה לא קומוניזם, תתמודד.
     
  4. Telkiyski Member

    הצטרף ב:
    ‏25/3/09
    הודעות:
    26,230
    לייקים שהתקבלו:
    8,585
    נו, די.
    "התמודדות מול התקשורת", זה מה שהופך את מכבי לכזו מוצלחת?
    קל לנפנף ב"מנהל ספורטיבי" כמו שיש במכבי. אבל מה ג'ורדי כבר היה מביא למכבי בלי הכסף של הקנדי? את פאולו סוזה? את זהבי? את פריצה?
    הרי אם לב"ש יהיה היום מנהל ספורטיבי הוא יוכל להנחית פה מגן מחטאפה או מאמני כושר מברצלונה?

    מה גם שג'ורדי בעצמו כמנהל ספורטיבי עולה המון כסף, קצת יותר מאלון חרזי.
    וגם הפועל לא הייתה מכונת אליפויות לפני הדאבל, אבל זה לא הדיון בכלל.
    הדיון הוא על עצם העובדה שמכבי כרגע היא הקבוצה החזקה בישראל, בפעם הראשונה אחרי איזה 20 שנה, בזכות כסף. אני יודע שקשה לך לקבל את זה, אבל עובדתית זה פשוט ככה, וכדי להמחיש לך את זה נתתי לך כדגומא את האליפות האחת שלכם ב-16 עונות. זה מה שהגשתם בלי הכסף של מיטש. מאזן האליפויות הדליל של הפועל ממש לא קשור לזה שאתם מראים עליונות לראשונה אחרי 16 עונות רק בזכות כסף. אתה לא הבנת נכון את ההקשר שבשבילו השתמשתי בנתון הזה.

    ולגבי הפסקה האחרונה שלך על משכורות של שחקנים... נו? אין עוד דברים שעולים המון כסף בקבוצה שלכם חוץ מהחוזים של פריצה וזהבי? מה עם המאמני כושר מברצלונה? מה עם ג'ורדי קרויף? מה עם המאמן מפורטוגל? הסכומים העצומים שמכבי מוציאה על שכר שחקנים זה רק חלק מהתקציב הענק שלה, לא כולו, מן הסתם.
     
    נערך לאחרונה ב: ‏25/9/13
  5. oranfu Member

    הצטרף ב:
    ‏16/5/11
    הודעות:
    34,659
    לייקים שהתקבלו:
    18,528
    נו באמת, אוהד הפועל בוכה לי על שיפוט. היה שם פנדל של 100% והסתובבו תמונות עם הרגל של לא זוכר מי היה המכשיל בין הרגליים של קטן רואים הכשלה ברורה.

    אולי נדבר על ההרחקה הארוכה מאוד מאוד שקיבל טשיירה, שהספיק בדיוק, בצירוף מקרים נדיר, עד אחרי המשחק נגד הפועל. משחק שהמחליף שלו מיימון איבד את הכדור שהוביל לגול של לאלה (איבוד כדור לשכטר שהשתמש ביד, אגב).


    בקשר למשכורות של מכבי, מבין 10 החוזים הכי גבוהים בליגה, למכבי ת"א יש שישה שחקנים. להפועל 2 שחקנים. לב"ש שחקן ולחיפה שחקן (מקום עשירי - שאראנוב). גם מקומות 11-13 שייכים למכבי ת"א.
    בארבע העונות האחרונות, אם מסתכלים לפי כל עונה, אז 27 החוזים הכי גבוהים במכבי ת"א. במכבי חיפה לצורך העניין 3 חוזים.
    המנבא הכי טוב למיקום הקבוצה בטבלה הוא המשכורות שהיא משלמת. רואים את זה בכל העולם.
     
    נערך לאחרונה ב: ‏25/9/13
  6. Telkiyski Member

    הצטרף ב:
    ‏25/3/09
    הודעות:
    26,230
    לייקים שהתקבלו:
    8,585
    אל תפריע לאורימור לספר שהכסף של מכבי הוא רק גורם משני בהצלחה שלהם, וש"התהליך במכבי" הוא בעצם מה שהביא להם אליפות אחרי עשור, לא כסף.
     
  7. orimor2212 מיטשיסט, יועץ תקשורת לשר בן מנספורד אטבריאן

    הצטרף ב:
    ‏24/4/13
    הודעות:
    16,214
    לייקים שהתקבלו:
    4,678
    הכסף הוא לא גורם משני, הוא פשוט לא הגורם העיקרי. הכסף חשוב, אבל חשוב עוד יותר השימוש בו.

    ויודעים מה? הטיעונים של אוהדי הפועל מצחיקים, כי גם הפועל זכתה הרבה בזכות כסף - אני מנסה להיזכר ביותר משני שחקני בית מאותה עונה ומתקשה להיזכר. רבאק, התקציב שלכם היה סביב ה-40 מיליון! מכבי, אגב, הייתה באותה עונה בידי שניידר אם אני זוכר נכון, ואתם יודעים מה עשה שניידר במכבי? סגר חובות וגרעונות. הוא אולי מיליארדר, אבל לא הוציא סכומים אדירים על תקציב (ואין לי שום טענה אליו, אחד החשובים בעשורים האחרונים במכבי). באותה עונה התרחשה "מהפכת הצעירים" המקורית, כשהחליטו לבנות את הקבוצה על שחקני בית.
    וכשאוהדי חיפה זה בכלל מצחיק כשהם מדברים על כסף - הרי חיפה הפכה למועדון גדול בזכות כסף, כי עד שבא שחר כספונסר והוציא על המועדון סכומים לא קטנים בכלל לא ממש היה שם משהו מיוחד.

    ושוב - אין מה להתבייש בכסף, אין מה לבטל הישגים בגללו. ואני גם דיי בטוח שבאייסוקר האנגלי אף אחד לא מגמד אליפויות של מנצ'סטר יונייטד בגלל כסף.
     
  8. Telkiyski Member

    הצטרף ב:
    ‏25/3/09
    הודעות:
    26,230
    לייקים שהתקבלו:
    8,585
    בהודעה הקודמת שלי הסברתי לך בדיוק למה הכסף הוא הגורם המרכזי והבלעדי, והכי רחוק מלהיות "לא הגורם העיקרי".
    תנסה לשים את עצמך במקום הפועל ב"ש נגיד ולנסות ליישם את ה"תהליך של מכבי" בנגב. מה בדיוק תצליח להעתיק מקרית שלום לוסרמיל? את "ההתמודדות מול התקשורת"? את החנות אוהדים? אתר אינטרנט מושקע? נו באמת...

    וכשאני אומר שמכבי עליונה על שאר הליגה כיום "בזכות כסף", אני מתכוון לזה שיש לה תקציב גבוה בהרבה מהשאר.
    להפועל של הדאבל באמת היה את אחד התקציבים הכי גבוהים בליגה באותה עונה, אבל לבטח לא היה לנו תקציב של לפחות פי 2 מכל שאר הליגה, כמו שקורה עכשיו במכבי.
    הרבה יותר קשה לקחת אליפות כשיש לך תקציב של 40 מליון, כמו לעוד 2-3 קבוצות אחרות בליגה, מאשר לקחת אליפות כשיש לך תקציב של 100 מליון כשלשאר יש מקסימום 50.
    *סליחה, דאבל.

    במילים אחרות, כשמכבי תיקח פה אליפות בזמן שתהיה פה לפחות עוד קבוצה אחת שמעמידה תקציב של מעל 100 מליון שקל, תוכלו להגיד שהיה פה איזה הישג, כי וואלה, הייתה עוד קבוצה עם תקציב ענק כמו שלכם להתמודד מולה. בינתיים למכבי יש את התקציב הכי גבוה בליגה וגם כיס בלתי נגמר ככה שהתקציב גם יכול להמשיך לצמוח אם ג'ורדי רק יגרום למיטש לחשוב שיש איזה שחקן שממש חשוב להביא, ולכן לא צריך ליפול מהכיסא מכל הישג שלא תעשו בזירה המקומית פה בארץ, זה הכל.
     
    נערך לאחרונה ב: ‏26/9/13
  9. Don Joan Roman Member

    הצטרף ב:
    ‏1/12/06
    הודעות:
    12,251
    לייקים שהתקבלו:
    953
    בעננין מכבי תל אביב: לא הייתה עונה אחת בשלושים השנים האחרונות שלא היה להם כסף, הם לא הפועל באר שבע לדוגמא שעד אלונה ברקת היו צריכים להסתדר עם כל מיני מפוקפקים כמו אלי ז'ינו, מאז הרציקוביץ'(וגם לפניו) ועד היום כל הזמן במכבי ת"א יש בעלי בית עם כסף, והרבה, ככה שאם הם לקחו אליפות השנה זה סימן שלא רק הכסף דיבר אלא גם דברים אחרים שלא קרו בשנים קודמות במועדון הזה, אי אפשר להתכחש לעובדה שמכבי ת"א היום משקיעה את כספה בצורה הרבה יותר חכמה מאשר בפעמים קודמות ומכאן נובעת ההצלחה היחסית גהדולה שלה כרגע
     
  10. Telkiyski Member

    הצטרף ב:
    ‏25/3/09
    הודעות:
    26,230
    לייקים שהתקבלו:
    8,585
    ברור שמכבי משקיעה את הכסף שלה בצורה חכמה הרבה יותר היום, אבל זה לא הדיון בכלל.
    כדי להשתמש ב100 מליון שקל בצורה חכמה, צריך שיהיו קודם 100 מליון שקל.

    ונכון שלמכבי תמיד היה הרבה כסף, אבל מעולם לא היה לה כ"כ הרבה יותר כסף משאר הליגה כמו היום. ועובדתית, רק ברגע שהיא הגיעה למצב הזה (שבו יש לה הרבה הרבה יותר כסף מהשאר) היא הצליחה לייצר עליונות על שאר הליגה.

    תחליט אתה אם הכסף הוא "לא הגורם העיקרי".
     
  11. oranfu Member

    הצטרף ב:
    ‏16/5/11
    הודעות:
    34,659
    לייקים שהתקבלו:
    18,528
    ההבדל הוא שהתקציב של הפועל או חיפה לא היה גדול בצורה כזאת משמעותית מהיריבות. תמיד התקציבים היו דיי דומים. בית"ר של גאידמק ואתם עכשיו מעמידים תקציב שלא דומה בכלל למשהו אחר בליגה.
    אף אחד לא אמר שאתם צריכים להתנצל על זה, אבל להגיד שהכסף הוא לא הגורם העיקרי לזה זה פשוט מגוחך. קח את הניהול ה"אדיר" שלכם, ה"פורץ דרך" ושים אותו באשדוד. הם יעקפו את מכבי חיפה? לא. וזה בערך ההפרש בתקציבים.

     
  12. Don Joan Roman Member

    הצטרף ב:
    ‏1/12/06
    הודעות:
    12,251
    לייקים שהתקבלו:
    953
    אני חושב שבנושא הזה אין "גורם עיקרי", יש פה שני גורמים שמתחברים להם יחדיו לכדי מה שקורה כיום במכבי ת"א, לא חושב שלהגיד שהכסף זה הגורם העיקרי זה בהכרח הדבר הנכון כמו שלהגיד שהניהול זה הדבר העיקרי זה גם לא מדוייק, לדעתי הם חופפים ובכדי לדעת מה באמת יותר משמעותי נצטרך לחכות ולראות שיבוא מישהו ויתחרה בגולדהאר(מה שלא יקרה).
    בבית"ר של גאידמק לדוגמא בראייה לאחור זה ברור שהכסף היה הדבר העיקרי כי ראינו את העי חורבות שנשאר פה כשהוא החליט להפסיק את התמיכה.
     
    נערך לאחרונה ב: ‏26/9/13
  13. Telkiyski Member

    הצטרף ב:
    ‏25/3/09
    הודעות:
    26,230
    לייקים שהתקבלו:
    8,585
    או שלחילופין תנסה להעתיק את המודל של מכבי תל אביב למ.ס אשדוד או להפועל ב"ש, בלי 100 מליון שקל ונראה אם יהיו תוצאות בהתאם.
    מה שבטוח זה שנראה התמודדות מול התקשורת ברמה אירופית.
     
  14. orimor2212 מיטשיסט, יועץ תקשורת לשר בן מנספורד אטבריאן

    הצטרף ב:
    ‏24/4/13
    הודעות:
    16,214
    לייקים שהתקבלו:
    4,678
    אה, אז פער דו ספרתי זה לא מרשים?

    לא משווה בין האליפויות של מכבי והפועל, רק אומר שלגמד את האליפות של מכבי ולקרוא לה לא מרשימה זה פשוט מטומטם.

    ואגב - דווקא ב"ש יכולה לממש את הרעיון של מכבי - פלט, הרכש החדש הוא שחקן טוב מאוד לליגה שלנו, באמת, כאחד שיצא לו לראות אותו מספר פעמים בליגות "קצת" יותר גדולות. רק מה? ב"ש בקלות יכולה להסתדר העונה גם בלי שחקן כזה בסגל, כי בסה"כ המטרות שלהם הן לסיים במקום שמוביל לאירופה, ולזה גם ההתקפה בעלעדיו יכולה להספיק. פלא ירוויח 250 אלף יורו נטו לעונה - בכסף הזה אפשר לחזק את הצוות המקצועי או לרכוש מערכות אימון טובות יותר, או במילים אחרות פשוט לרכוש ידע (שגיא כהן מברבר לא מעט, אבל אחת הטענות הנכונות שלו היא שלכדורגל הישראלי יש פער ידע עצום מאירופה. למעשה מכבי רכשה ידע מאירופה). יודע מה? עזוב מנהל ספורטיבי - לכמה קבוצות רציניות אין אנליסט?! זה תפקיד כל כך פשוט ומשמעותי, אחד שינתח משחקים וידאג לתעד אותם לפי צרכי המועדון, כמה זה קשה?!
    זה אפשרי, אבל פשוט לא חושבים על זה ורוצים בארץ.
    ואם אתה רוצה דוגמה ניהולית שאפשר לממש וזה לא פחות חשוב - בשנים האחרונות בא הכדורגל העולמי בתהליך מסוים והוא מיקסום והגדלת הכנסות - מהמועדון הקטן ביותר עד לגדול ביותר. ואיך מגדילים הכנסות? בחשיבה, הגדלת קהל האוהדים וקירוב הקיימים למועדון - האופציה השנייה בעייתית, אבל הראשונה והשלישית זה משהו שפשוט לא עושים - אתה יודע מה אחד הדברים הראשונים שעשה גולדהאר במכבי? קבע נהלים ליחסים עם האוהדים (זוכר את הכתבה בתחילת עונה עם הניסוי הטלפוני על שני מקרים היפוטטיים? כמה זה כבר עולה? ואתה לא מבין כמה זה משמעותי, באמת, וזה לא משהו שעולה המון כסף). למה לא לחשוב גם למשל על מבצעים חכמים בחנות המועדון (גם אינטרנטית תופס, אפילו טוב יותר והתפעול של זה גם עולה פחות)? למה לא לארגן פעילויות לאוהדים מעבר לביקור במתחם האימונים? אתה באמת חושב שזה איזה משהו כ"כ יקר לבעלים כמו אלונה ברקת?
    מה יוצא? מכבי היא גם הקבוצה עם הבעלים העשיר ביותר וגם זו שהכניסה הכי הרבה בעונה החולפת, בפער מסוים, גם אם מורידים את הכספים מהטוטו. וזו קבוצה עם שני ספונסרים בלבד שאף אחד מהם לא ראשי (מבדיקה קצרה באתר המועדון, להפועל למשל, יש 6-7). זה למעשה אומר שאולי למכבי יש תקציב שהוא פי 2 לפחות משאר הקבוצות (לא נכון לחלוטין כי לחיפה יש תקציב גבוה משל הפועל שתקציבה הוא חצי משל מכבי, לפחות לפני הבאת ליאור לוי, לא יודע היום), אבל בכלל לא בטוח שגולדהאר מוציא הרבה יותר מבעלים אחרים, בטח לא פי 2.
    בארץ לא חושבים על הגדלת הכנסות, וזה פשוט תוקע מועדונים במקום או מדרדר אותם.
    אם אתה חושב שמכבי פשוט באה ופועלת בכל הפאן הכלכלי כמו כל השאר, חושבת אותו דבר ופשוט יש לה תקציב גדול יותר, אתה טועה. זה לא רק כסף, זה סדר עדיפויות וצורת חשיבה. נכון שההצלחה היא לא מעט בזכות הכסף, אבל זו לא "אליפות כסף" כמו בית"ר למשל.

    יש עוד המון מקרים בעולם בהם יש פערים כאלה בתקציב, אבל הם מורגשים הרבה פחות, פשוט כי עובדים נכון גם במועדון הפחות עשיר. וכן, יש גם מועדונים עם תקציבים שהם חצי משל מכבי שפועלים בצורה נכונה ומתנהלים בצורה דומה למכבי.


    תראו איך גלשנו/גלשתי לזה מהנושא הזה... וואו.
     
  15. Telkiyski Member

    הצטרף ב:
    ‏25/3/09
    הודעות:
    26,230
    לייקים שהתקבלו:
    8,585
    נו, אז בקיצור כששואלים אותך איך קבוצה כמו באר שבע למשל יכולה ליישם לעצמה את "המודל של מכבי תל אביב" אתה אומר שאפשר לפעול לקירוב האוהדים למועדון, שאפשר לעשות מבצעים חכמים בחנות האוהדים, לארגן פעילויות לאוהדים מעבר לביקור במתחם האימונים ולכל זה אתה קורא "הגדלת הכנסות".
    אז תרשה לי להגיד לך שלדעתי גם אם אלונה תעשה את כל מה שאתה אומר, ההכנסות שלה לא יגדלו בצורה משמעותית. ובכלל כל הדברים שתיארת פה הם דברים שוליים מאוד ביחס לשחקנים ולצוות אימון (לא בהכרח המאמן שעומד על הקווים), שמנבאים לדעתי 95% בערך מהתוצאות על הדשא.

    אני מסכים איתך שאפשר וצריך לשפר בארץ את כל הנושא הזה של יחס לאוהדים וזה, אבל זה לבטח לא משהו שישפיע על ההכנסות של הקבוצה בצורה משמעותית.
    אגב, אצל קבוצה כמו מכבי יש דרך אחת מאוד יעילה לגרום לקירוב האוהדים לקבוצה - הצלחות.
     
    נערך לאחרונה ב: ‏26/9/13