עם זה מה אני מסכים. ההישג (כהישג, בלי קשר למשחק מהנה או לא) הכי גדול פה במילניום הנוכחי הוא האליפות של קרית שמונה. גם אם לקארדיף תהיה פתאום הגנת ברזל והיא תיקח אליפות באנגליה זה יהיה הישג הרבה יותר גדול מכל אליפות כסף של איזו סיטי או צלסי וזה ממש לא משנה אם הן יכבשו 3.7 בממוצע למשחק או 2.9.
יש כאן כאלה שעדיין לא התאוששו מאותה עונה(09/10) ומשיטת הקיזוז - חבל ובעיקר מוזר - כי עבר הרבה זמן וחיפה חיכתה בדיוק עונה אחת אחר-כך כדי להחזיר את האליפות אליה. כל מי שמתכחש לדאבל של הפועל הוא לא פחות מליצן. דבר שנקבע והיה ידוע מראש, וכמובן שגם כמו שאמרתי עשרות פעמים - חיפה הגיעה למחזור האחרון כשהכל תלוי בה והיה בזה סוג של 'צדק פואטי' או 'העדפה מתקנת'. היא עשתה במכנסיים נגד בני-יהודה, ערן זהבי דפק גול בטדי והשאר היסטוריה. בתאכלס, הפועל הייתה קבוצה טובה יותר מחיפה במשך שלוש עונות ברציפות - מעונת 2008-09 עד עונת 2010-11 - והיא זכתה בפרק הזמן הזה רק באליפות אחת וזה פספוס עצום. אם בעונה הראשונה של גוטמן שניצחנו כמעט בכל המשחקים הגדולים עד לסיבוב השלישי החלש(יבואה, פציעות, לוח משחקים קשה וכו') ואם בשאר הזמן. גם בעונה שחיפה הובילה את הטבלה כל הזמן - היא שיחקה כדורגל פחות טוב מהפועל. פחות ברק, פחות קסם, יותר יעילה. פחות שכטר ויותר ארבייטמן. הפועל של הדאבל אגב נתנה הצגות שבוע אחרי שבוע כבר מהרגע הראשון של העונה. מכבי של אשתקד הייתה קבוצה אפורה ומשעממת בחצי הראשון של העונה - עטר ועוד 10 בערך - עד שבאו פריצה וזהבי. בשני דרבים ברצף - מול הפועל ובני-יהודה - מכבי לא כבשה ולא בעטה לשער. הפועל אגב רשמה באותה עונה כמעט 60 משחקים מה שאי-אפשר להגיד על חיפה בעונת 05-06 או מכבי אשתקד. הדיון הזה יכול לגרור אחריו ויכוחים ברמה של גנון או דיון מרתק וארוך - השאלה מה האנשים כאן יבחרו לעשות. טבעי גם שכל אוהד יתחבר בצורה סובייקטיביות יותר או אובייקטיבית פחות - להישגים של הקבוצה שהוא אוהד. אפשר למדוד אליפות לפי הדרמה(הפועל בדאבל או מכבי ונמני ב-2003). אפשר למדוד אליפות לפי הקבוצה הספציפית(נניח חיפה מודל 05/06). אפשר למדוד אליפות לפי תקופת הבצורת שהסתיימה(נניח בית"ר). אפשר למדוד אליפות לפי חוזק הליגה(וכשאני אומר 'למדוד' אני מתכוון לדרג כמובן). אני חושב שהליגה בעונת 2002/03 הייתה החזקה ביותר שראיתי בתור אוהד כדורגל בארץ. אולי גם בעונת 2008/09 - אבל אז שתי המוליכות די דישדשו. תחזרו רגע עשר שנים אחורה בזמן - חיפה של הצ'מפיונס עם סגל ארוך ובלתי-נגמר; הפועל עם הגנת ברזל ואותו בסיס איתן מהדאבל וההצלחה באירופה; מכבי רעבה, בעלת צעירים מבטיחים וגם זרים לא רעים לשם שינוי(הייס, פנסטיל) - וכמובן שאר הצמרת כמו נתניה שעשתה 3 מ-3 על הגדולות; הפועל באר-שבע של לופא קדוש ואפילו מכבי פ"ת. וגם לבית"ר שהייתה קבוצה פח אז 'התפלקו' משחקים. אכן הליגה בעונת 06/07 הייתה ברמה טובה, בערך. בית"ר אמנם הייתה עם לחץ אטומי ובלי מאמן אבל עם סגל כזה באמת אפשר לקחת אליפות בטלפון. כל זר גרוע שהגיע - בית"ר החליפה. היא פגעה לא רק מקצועית אלא גם מוראלית בשאר הקבוצות הגדולות כשלקחה את גרשון ובנאדו בין היתר; אני חושב שחיפה מודל 05/06 הייתה קבוצה אדירה אבל לא היו לה מתחרות. מכבי 'עגלקטיקוס', הפועל די משעממת, בית"ר של לפני גאיידמק והדבר הכי מרגש באותה עונה היה בכלל הקאמבק של כפר-סבא. אני לא מאלה שמזלזלים באליפות של ק"ש אבל לדעתי היא קוצנזוס 'במקום האחרון'. בקיצור: 1. הפועל ת"א עונת 2009-10 - כל היתר. וברצינות: מקום שני - חיפה מודל 05-06.
לא יודע מאיפה אתה ממציא את הדברים. הפועל של גוטמן לא הייתה יותר טובה מחיפה באף אחת מהעונות האלה וגם בקושי הייתה במקום הראשון. אולי 5-6 מחזורים במצטבר וחיפה הקדימה את הפועל בהפרש כולל של איזה 15 נקודות. הפועל השתינה במכנסיים במאני טיים של 08/09 וגם 10/11. וב - 09/10 רק קיזוז עזר לה. אחרת בחיים היא לא לוקחת אליפות.
אוהדי חיפה בוכים על הקיזוז ומתעלמים כמובן מפתיחת הרגליים של מכבי בית שאן מולם 5 ימים לפני דרבי "איך שמחתם בתיקו". אפרופו השתנות במכנסיים במאני טיים, חיפה השתינה במאני טיים בגדול ולמרות הקיזוז היא יכולה לבוא בטענות רק לעצמה.
אין לזה קשר לתלונות על הקיזוז. קשה לטעון שקבוצה הייתה הכי טובה, בהתבסס גם על אחוזי הצלחה, כשהיא לא הייתה הקבוצה עם אחוזי ההצלחה הגבוהים ביותר אפילו באותה עונה.
אני מסכים שהאליפות של ק"ש הייתה הכי מרשימה מבחינת התקציב הנמוך והמחסור בקהל ומסורת, אבל מבחינת הקבוצה שעל הדשא היא הייתה כנראה האלופה הכי חלשה ומשעממת שראינו בעשור האחרון. לגבי ענייני התקציב - אין ספיק שהכסף משחק תפקיד משמעותי, אבל להגיד שההצלחה במכבי זה כסף נטו? ראינו כבר מספיק קבוצות של שניידר וגולדאהר שלא הגיעו לשום מקום או את בית"ר של אחרי הדאבל שלא הצליחה לזכות באליפות. אפילו באליפות הראשונה בעידן גאיידמק הם ברחו למכבי האפורה של אלי כהן רק במחזורי הסיום וזה אחרי שהם הרכיבו קבוצת אולסטאר של הליגה. הניהול במכבי בשנתיים האחרונות הוא אירופה לכל דבר.
אתה לחלוטין מעוות את המציאות, בוא אחדש לך - עד ינואר מכבי כבשה יותר מאשר אחרי ינואר (גם אם הייתה טובה יותר אחרי ינואר, פשוט התבנקרו מולנו). ובאשר לדרבים - מול בני יהודה במשחק הטילים הזכור מכבי הפסידה 1-0. הנתונים: מעל 30 (!) מצבים למכבי (17 למסגרת אם אני זוכר נכון), שניים לבני יהודה. איינוגבה היה במשחק חייו והציל את בני יהודה מתבוסה צורמת, ואני לא מגזים, אתה מוזמן לחפש את המשחק. מול הפועל גם הפסדנו 1-0, כאשר להפועל היה מצב אחד, הפנדל המנצח, ועטר החמיץ מצב או שניים לא רעים בכלל. גם בדרבי הזה שלטנו, למרות שזה היה משחק מאוד בעייתי ולא טוב. אז מספיק, לא אפורה ולא כלום. קבוצה שכבשה ושיחקה כדורגל מסודר וטוב - קצת התקשתה לשחק מהר לעתים, אבל ככה זה קבוצה חדשה לגמרי בתהליך למידה קשה. עטר אולי היה הכובש העיקרי (מאוד שונה משכטר הדאבל, ממש), אבל גם דאבור שכבש עשרה שערים שנה שעברה, כבש לא מעט בחצי הראשון. גם גונזאלו היה מצוין בחצי הראשון וכבש, וכנ?ל קולאוטי. אבל למה לבלבל אתכם בעובדות? הפועל ההיא הייתה זוכה בליגה האירופית עם קצת יותר מזל.
משעשע לראות איך אוהדי הפועל כאן נדהמים מכך שלא כולם מתיישרים לפי הנראטיב שלהם, ומיד פוצחים במקהלה הקבועה של: אתם לא אובייקטיבים, אתם מדחיקים, אתם מנסים לשכנע את עצמיכם וכו' וכו'. איתי וכל השאר, תפנימו: בעיני רבים כאן, אי אפשר לקרוא לאלופה שהיתה זקוקה לקיזוז "האלופה המרשימה ביותר". גם אם היא כבשה 200 שערים בעונה ולא הפסידה אף משחק.
זכותכם לא להתרשם מהפועל ההיא בגלל הקיזוז. וכמו שאוהדי הפועל הם לא אובייקטיבים באיך שהם מעריכים את הקבוצה ההיא (לדעתכם), באותה מידה גם אוהדי חיפה, מכבי ובית"ר פה לא אובייקטיבים בדעתם כנראה על הפועל ההיא, רק מהכיוון ההפוך.
יש מצב שעוסקים כאן בקבוצה הכי אוברייטד בהיסטוריה (הפועל של גוטמן) והקבוצה הכי אנדרייטד (לאו דווקא ע?י פותח הדיון. וזו מכבי של שנה שעברה). לא רציתי להתחיל לדבר על זה לעומק, אבל בעונת הדאבל של הפועל הליגה הייתה כ?כ חלשה עד שמכבי עם כל מיני תמיר כחלונים הייתה הקבוצה השלישית בטיבה. הפועל דפקה שם איזו שמינייה להפועל פ?ת האומללה (אם אני זוכר נכון) והיו שם קבוצות שמבזות את המונח ?ליגת העל?, שזה לא מפתיע כי ככה זה כשמשחקת בליגה קבוצה שסיימה חמישית בליגה הלאומית.. וזה קצת מצחיק שכשאוהדי קבוצה אחרת לא מיישרים קו אז הם לא אובקטיביים, אבל כשאתם לא מיישרים אז.. נו טוב.. האחרים לא אובייקטיביים, כי מי יסכים עם הפועל?
אה הבנתי, עכשיו הכל ברור. הקבוצה הישראלית היחידה אי פעם שהצליחה לקחת דאבל, לסיים מקום ראשון בליגה האירופת ע"ח סלטיק והמבורג ולתרגם את האליפות שלה להעפלה לליגת האלופות בשנה שאחרי היא האוברייטד הגדול בהסטוריה. בעוד שהקבוצה שלקחה אליפות אחת עם תקציב של למעלה מ100 מליון שקל, היא האנדרייטד המסכן. ואחרי זה עוד אוהדי הפועל פה הם הלא אובייקטיבים? אתה בטוח? וזה יפה אגב שכשהפועל וחיפה טחנו פה את הליגה לפני 4 שנים "הליגה הייתה חלשה", בעוד שכשמכבי זוכה פה באליפות לפתע מדובר כנראה מינימום בליגה ההולנדית. למה השביעייה שלנו להפועל פ"ת היא לא אינדיקציה לכלום בעוד שכשאתם מנצחים את עכו 4-0 מדובר באיזה הצגת כדורגל של קבוצה אנדרייטד? אגב, בעונה שבה הפועל זכתה בדאבל היא לא הייתה צריכה תקציב של 106 מליון שקל בשביל להשיג את מה שהשיגה. *בלי קשר, קשה להתלהב יותר מדי מאליפויות שמשוגשות בזכות כסף. מישהו הפך את בית"ר של ארקדי לאיזה קבוצה מיתולוגית ומדהימה פה? לא.. כי יודעים שזה היה בזכות הכסף בלבד. וככה זה גם אתכם (למרות שאתם תנסו לגמד את עניין הכסף). עד העונה שעברה לקחתם אליפות אחת ב-16 שנה. בא הכסף ואיתו האליפות. ככה זה. גם אם תצליחו להשיג חצי ממה שהפועל של גוטמן השיגה, עדיין יזכרו שהיה לכם תקציב שגבוה בפי 2 לפחות משאר הליגה.
עוד פעם כסף? אפשר לחשוב שהפועל עשתה שחקנים עם שחקני בית ותקציב של מגבות במכבי. מספיק כבר, זה מגוחך. אתה מתייחס לכסף כדבר שהופך מועדון שלם לדבר מתועב ודורסני ששום דבר שלו לא יכול להיות גדול, או מרגש, או מפתיע, או טבעי, או מרשים - ואני אישית יכול לומר לך שמכבי של אשתקד היא מהקבוצות הכי מרגשות שזכורות לי - קבוצה של ראדי שעלה 20 אלף יורו לא פחות משל עטר (מיני שחקן בית מבחינה רגשית, כמו שכטר וורמוט אצלכם) או פריצה וזהבי. מכבי עשתה הרבה יותר מלהשתמש בכסף כדי לקנות את כל השחקנים הטובים, אם התהליך שהיא עוברת יחלחל לעוד קבוצות (כן, אפשר גם עם פחות כסף) תקרה כאן מהפכה של ממש. ונכון שהפועל סיימה ראשונה בבית באירופית, אבל דיי לפמפם את זה ככה. זה יפה, אבל מספיק (גם בוא נזכור שקיבלתם נוקאאוט בשלב הנוקאאוט מול קאזאן). בשורה התחתונה, לא משנה איך תהפכו את זה, לא לקחתם אליפות על הדשא, אלא באמצעות חוק הזוי. זה חוקי, אבל יש בזה משהו מעיק. ובוא נגיד ככה - הגרלה כמו באזל במוקדמות וכנראה שלא הייתם מגיעים לצ?מפיונס, וגם אתה בתוך תוכך יודע את זה. מכבי אנדרייטד כי אנשים אשכרה קוראים לא בינונית, אפורה, לא מבריקה ושאר ירקות, וזה פשוט גובל בעיוורון (גם אם אני מגזים כאוהד, זה פשוט מגוחך).
א. אין שום בושה בכסף. ב. השאלה המעניינת בנוגע לכסף היא לא 'כמה כסף יש לך?' אלא 'האם אתה עושה עם הכסף שלך את המקסימום?'. אין ספק שלמכבי ת"א תקציב גבוה מלשאר קבוצות הליגה והרבה בזכותו היא נמצאת כמה צעדים לפני כולם, אך האם השאר עושים את המקסימום מבחינתם? האם הפועל ת"א מצליחה להוציא את המקסימום מהתקציב שלה (יהיה אשר יהיה)? האם מכבי חיפה חיפה מצליחה? אם ניקח כדוגמא את צוות האימון הרחב של מכבי ת"א בעונה שעברה - הפועל ת"א שילמה לאותה כמות אנשי צוות לאורך השנה (שלושה צוותי אימון שהתחלפו בוולפסון). מכבי חיפה יכלה לשלם לצוות אימון רחב אם היתה מוותרת על אחד הטפילים גבוהי השער שהסתובבו בבת גלים לפני שנה (והשנה) ולא שיחקו. האם לא לא עדיף לוותר על אחד מ'כוכבי' הכדורגל למען צוות אימון ראוי לקבוצה הבוגרת או לנוער? האם אי אפשר לחסוך משכורת שנתית של כדורגלן ממוצע בליגת העל לטובת עזרי אימון חדשים ומתקדמים? אז כן, מכבי ת"א יכולה גם וגם ולכן היא הקבוצה המובילה בישראל כרגע. אבל האם הקבוצות המתחרות מנסות בכנות לצמצם את הפער המהותי או רק מוכרות לאוהדים שלהן צמצום פערים בדמות איתי שכטר כזה או אחר? ב. הפועל של 09-11 היתה קבוצה מעולה, יפה לעין האובייקטיבית ואחת הטובות שאני ראיתי בכדורגל הישראלי בשני העשורים האחרונים. למרות העליונות שלה הפועל לא השאירה אחריה מורשת של שליטה בליגה למרות שהיו לה כל התנאים כך שהשורה התחתונה שלה נשארת צנועה באופן יחסי. ההישגים של אותה קבוצה מרשימים אך הפועל לא הראשונה שלקחה דאבל ולא הראשונה שהעפילה לליגת האלופות (הקמפיין באירופה היה מרשים, אבל יש מרחק מסוים שאותו הקלף הזה לא עובר). היא כן הראשונה שזכתה באליפות למרות שצברה פחות נקודות מסגניתה. להפועל היה צ'אנס אמיתי (ונדיר) לשלוט בליגה והיא חירבה אותו. בגלל שעשתה במכנסיים בקרית אליעזר ב-2009, בגלל שזרקה לפח אליפות שהיתה שלה להפסיד ב-2011, בגלל טביב, בגלל הראל, בגלל שיגעון הגדלות של שחקניה. כוכב השביט הזה נפל באותה מהירות בה נסק. תרצו או לא, גם זה חלק מהמורשת של אותה קבוצה.
כן, עוד פעם כסף. מה לעשות? מילא אם הייתם איזה מכונת אליפויות לפני עידן מיץ'. אבל עם עובדות קשה להתווכח. אליפות אחת ב-16 עונות. זה מה שהשגתם עד בוא הכסף, אז כן, שוב הכסף. ויפה שאתה נותן את ראדי כדוגמא, ממש שיעור בגניבת דעת. מהחוזים הגבוהים של פריצה, זהבי, אניימה, הזרים, מאמני הכושר, המאמן עצמו, מכל זה העדפת להתעלם. ממש אליפות סטייל קרית שמונה לקחתם. והסברתי לך, אתה משתמש במילים יפות כמו "התהליך של מכבי" ודברים כאלה. אבל איך אתה רוצה שבני יהודה או הפועל ב"ש למשל יישממו את ה"תהליך" הזה אצלן? כל הדברים שאתה אוהב לתאר פה על חנויות אוהדים או מערך דוברות, אלה הדברים השוליים. כתבתי לך את זה כבר, הדברים המשמעותיים ביותר אצלכם הם מאמן, ג'נרל מנג'ר, מאמני כושר וסגל שחקנים כמובן. לאף קבוצה בליגה אין תקציב כדי להעמיד משהו מה-4 שציינתי פה ברמה של מכבי ת"א, אולי מאמן. ואני לא אפסיק "לפמפם" בליגה האירופית משום שזה היה חלק בלתי נפרד מאותה עונה. לא הייתה אךף קבוצה ישראלית שהצליחה לקחת אליפות בעונה שבה היא בכלל משחקת בשלב בתים כלשהו באירופה. אז הפועל לקחה אליפות, וגביע, וגם סיימה ראשונה. אני רק מנסה לדמיין מה היית כותב פה ואיך היית נשמע אם אפילו הייתם מנצחים בבית את בורדו. הרי מהתיקו שלכם נגד באזל אתם פותחים שמפניה, אז תרשה לי להתלהב מזה שסיימנו ראשון ע"ח המבורג סלטיק וראפיד (ונתנו להן בראש) ואל תיתמם. אם מכבי ת"א הייתה מסיימת מקום ראשון בבית כזה אתם הייתם עושים ערב מיוחד בכיכר רבין עם 50,000 אוהדים. חלאס.
