אני לא קובע שום דבר אבל אני לא אומר על שום אמונה ועל שום דרך שזה "שטויות" יחי ההבדל הקטן אובפמי ידידי "החכם". ופולדש כן אני מסכים עם מה שאמרת ומכבד את הגישה שלך.
טוב עוד לא יצא לי להגיב פה, אני אנסה לא לחזור על דברים שאחרים אמרו. נתחיל בזה שאני מאוד מסכים עם מה שלירן אמר, ובאותה עת גם מאוד מכבד את הדעה של פולדש. נתחיל בזה שאני מגדיר את עצמי מסורתי. שומר כשרות, חגים וחלק מהשבת, ובקשר לדיון עצמו- מאמין באלוהים. אני לא חושב שאני צריך להביא הוכחות ללמה אני מאמין בישות עליונה. כמו שאני לא מבקש הסברים ממי שלא מאמין. אני מאמין וזהו. נקודה. בדיוק כמו שאמרו מקודם, "אם הייתי יודע שאלוהים קיים, לא הייתי מאמין אלא הייתי בטוח". יש כל מיני הוכחות שהבאתם ללמה לא הגיוני שאלוהים אכן קיים. אני לא מתכחש להן, אלא מחליט להאמין באלוהים על אף אותן עובדות מדעיות. אני חושב שאכן יכול להיות שהתרחש המפץ הגדול, יכול להיות. אני גם חושב שסיפור אדם וחווה הוא אגדה נחמדה ותו לא. אבל גם לסיפור זה יש המון משמעויות והשלכות על אופי האדם, ככה שהוא מאוד חשוב. הוא בא להעביר מסר מסויים על טבענו. שאר סיפורי התנך הם אכן סיפורי עם, אבל אלה סיפורי העם שלנו, של בני ישראל. הצלחנו להעביר במשך אלפי שנה את ההיסטוריה של העם שלנו, דבר שעמים אחרים לא הצליחו, חלק נכחדו, לחלק יש היסטוריה קצרה יותר. לנו יש היסטוריה מתועדת בת אלפי שנים- דבר מדהים. נכון שיש פה ושם אי דיוקים היסטוריים, אבל זה לא משנה את העובדה שבתמונה הכוללת סיפורי התנך הם דברים שאכן קרו והתרחשו, ואף יש עובדות ארכיאולוגיות למיניהן. בקשר לנסים שמסופרים שם- אני בוחר להאמין בהם. למה? ככה. בחירה אישית. אני מחליט לבחור בדרך הקלה יותר ולהגיד שאכן זה קרה ואכן הייתה זו יד אלוהים, ולא להתחיל לנסות להבין מה קרה שם אם לא היה זה אלוהים. למה לי? החלטתי ללכת בדרך של להאמין, וזה פותר לי לשבור את הראש בנושאים שמבחינתי לא רלוונטיים. ובקשר לאמונה עצמה, אתם אומרים שהיא מתבססת על שום דבר. אני אקביל את זה לדבר נחות בהרבה, אמונה במזל רע. רובכם פה, אני מאמין, מאמינים בעין הרע וב"פתיחת פה לשטן". למה? יש לזה איזושהי תפיסה הגיונית במציאות. ממש לא. אם אני אגיד פעם אחרי פעם למישהו "עזוב אותך אתה מוציא בטוח 100 במבחן" זה אומר שהוא בסוף ייכשל? לא. וגם אם כן, כמו שרובכם חושבים, מה זה קשור אליי? "פתחתי לו פה"? איך הפה שלי יכול להשפיע על העט של המורה הבודק? ובכל זאת אתם מחליטים שאכן יש דבר כזה לפתוח עין רעה. כך הדבר עם אלוהים. אין לי הוכחות, ובכל זאת אני בוחר להאמין בקיומה של ישות עליונה שמכוונת בצורה זו או אחרת אותנו כאן למטה. לעניין שונה במקצת, אני מצטרף לכל מי שמגנה את האנשים שמזלזלים באמונות של אחרים. זה הדבר הכי חצוף שיכול להיות. יכול להיות שאני בז לחלקים מסויימים באיסלאם למשל, ורואה בהם מסכנים את שלום העולם, אבל בכל זאת לא תהיה לי מילה להגיד למי שמאמין בזה. זכותו. אם בפנים אני אחשוב שהוא טיפש זה עניין שלי. לזלזל בו אני לא אזלזל. ובקשר לפולדש- פה אני רואה נקודה חשובה ביותר. אכן היהדות היא מעבר לדת. היא לאום. זה שאתה מוגדר כ"יהודי" אמור לסמל בעיניך משהו. היסטוריה. משפחתית ולאומית כאחד. אבותינו עברו כל כך הרבה כדי להגיע לארץ ישראל, כדי למצוא מדינה משלהם, בה יוכלו להיות יהודים מבלי להיות נרדפים. אני חושב שגם אם חלק מכם יהודים שאינם מאמינים באלוהים, עדיין לשמור מסורת, או חלק ממנה, זה חשוב מאוד. רק בגלל שזו מסורת. רק בגלל שלטעמי חשוב שגם הילדים שלכם, שייחשבו יהודים, יידעו מאיפה הם באו ויכירו את המסורת של העם שלהם.
רועי מחזק את הדיעה שלי ואני כמוהו. אני מסורתי, אמא מדליקה עם האחיות שלי נרות בשבת, אנחנו עושים קידוש כל שישי בערב, אנחנו מקיימים את כל חגי ישראל ושאר הדברים של יהודים רגילים. וכמו רועי אני לא שואל יותר מדי שאלות. סבא שלי ז"ל חינך את אבא שלי להאמין בדרך מסויימת, אבא שלי חינך אותי להאמין באותה הדרך אז מי אני שאני ישאל שאלות מיותרות? חונכתי בדרך מסויימת ובדרך הזאת אני ילך ובדרך הזאת אני יגדל ובדרך הזאת אני יחנך את הילדים כי בדרך הזאת אני מאמין באמונה שלמה. בקיצור, כל מילה מההודעה של רועי אני מחזק.
רוי, אתה דיברת על עצלנות - "זה פותר לי לשבור את הראש". אם זה ככה (וזה ככה, אתה אמרת), אז אין הרבה טעם בקיום דיון רציונאלי על הנושא הזה. לירן (אתה בטח לא תענה לי עד שתחזור ביום חמישי, אז השאלה מופנית לכולם): זה שאבותיך עשו משהו מסויים, הופך אותו לנכון? זה אומר שגם אתה חייב לעשות כמוהם? בעבר הייתה נהוגה שיטה של הכאת ילדים בתור עונש חינוכי, אתה חושב שחייבים להמשיך עם זה, כי זוהי המסורת של אבותינו, וכך גידלו דורות שלמים וכך גדלו אמנים, הוגי דעות, פוליטיקאים, ספורטאים ואנשי תרבות? אם יש משהו ללמוד מהתנ"ך (ויש הרבה דברים ללמוד מהתנ"ך), זה את המסר של הסיפור על אברהם - הוא ניתץ את האלילים של אביו, תרח, ולא המשיך לעבוד אותם "רק כי זאת הייתה מסורת אבותיו".
זה שאבותיי עשו משהו לא יודע עם זה נכון אבל אני מתכוון להמשיך את המסורת של אבא שלי ושל סבא שלי וכך הלאה. וזהו. אין פה מקום לוויכוח, אני מאמין שכל מה שכתוב בתנ"ך קרה, אני מאמין באלוהים ובכל מה שאומרים בקשר אליו, זהו.
עופר, שמע, אני גם ככה חושב שאין יותר מדי טעם לדיון הזה. אתה לא תצליח להזיז אותנו מהאמונה, ואנחנו לא נצליח להזיז אותך מהאתאיזם. בכל אופן, שני דברים לי אליך. הראשון הוא, שאתה יכול לקרוא לזה עצלנות. אני רואה בחקירת כל הנסים שמתוארים בתנ"ך דבר לא רלוונטי. אני בוחר להאמין בהם גם אם זה נוגד את תפיסת העולם הריאליסטית של היום. מה יש? חייבים לחפש כל הזמן את הריאלי? אני חושב שגם לרוחניות יש מקום מסוים. ורוחניות כידוע היא לא דבר ריאלי. לא ייתן לי כלום לשבת ימים ולילות ולחפש ריאליות במסתרי היקום והעולם. מה זה ייתן לי לחפש? תשובות אני לא אגלה, וגם אם כן, אני לא חושב שיספק אותי לדעת ממה קם העולם. העובדה היא שהוא קיים, והעובדה היא שאני מאמין בישות עליונה. הדבר השני שיש לי אליך, הוא שברור שלא כל מה שאבותינו עשו הוא טוב וצריך להמשיך אותו, אבל אני ולירן בחרנו מתוך בחירה, חופשית במידה זו או אחרת, להמשיך את המסורת. בכל אופן, בגיל 18 אני אוכל לבחור באמת בצורה חופשית איך שאר החיים שלי ייראו, ומאחר ואני רואה במסורת היהודית דבר יפה וחשוב, אני אבחר להמשיך להיות מסורתי. אני דווקא חושב שאלה שלא קיבלו חינוך מסורתי הם אלה שמפסידים. אתם הרי לא מכירים את היופי שבמסורת. רובכם לא נחשפתם אליה, ולכן הבחירה שלכם תהיה לגמרי לא חופשית כשכשנראה תמשיכו לחיות חיים חופשיים לחלוטין. אלה מכם שכן ייחשפו לדת בשלב זה או אחר, בדרך כלל עושים זאת לאחר משבר קשה בחיים שלהם, וזה ממש לא צריך להיות ככה. הדת לא צריכה להיות מפלט למשברים קשים.
תשמע, אתה בוחר להאמין במה שנוח, ולא מעניין אותך אם זה נכון או לא. למה אתה בוחר בזה? כי זה לא כרוך בעבודה קשה. זאת עצלנות. מה ייתן לך לחפש? אולי תגיע יותר קרוב לאמת. למה שבאמת קרה. אני דיברתי על בחירה עצמאית... לירן אמר שבגלל שאבותיו עשו ככה וככה, אז גם הוא, ומי הוא בכלל שישנה את זה. זה נוגד לגמרי את מה שכתבת בציטוט. ואני חושב שמי שנעול על כיוון מחשבה מסויים, מבלי לחקור ולהתעניין בכיוונים אחרים, הוא המפסיד האמיתי. רוי, אתה לא מתעניין בכיוונים אחרים. נוח לך איפה שאתה, כי זה לא דורש מאמץ. אם תתעניין ותגלה שמה שהאמנת בו הוא לא נכון, זה ידרוש ממך שינוי, ואת זה אתה לא מוכן לעשות.
איזה שטויות!!!! עופר אתה לא מבין שאין כזה דבר לחקור ולגלות.... אנחנו מאמינים שמה שכתוב בתנ"ך פשוט קרה. אז מה יש לי לחקור??????????????? אני מאמין שזה קרה וזהו... ושום מדען שבעולם לדעתי לא יצליח להוכיח שמה שכתוב בתנ" זה לא נכון, הכל סתם המצאות ומשיכת תשומת לב עם תאוריות מוטעות.
אוף אתה סוחט ממני תגובות בכוח... לידיעתך, אני כן מתעניין בעובדות המדעיות של איך נוצר העולם וכל זה. אז את העניין של העצלנות וצרות האופקים אני מקווה שפתרנו. בכל אופן, למרות מה שכבר שמעתי וראיתי וקראתי, אני עדיין בוחר להאמין בקיומה של ישות עליונה שמכונה בדיון הזה "אלוהים". עכשיו זה כבר עניין שלי ובחירה שלי- לא? ולירן דיבר שהוא בחר במסורת מתוך כבוד לאבותיו ומתוך כבוד למסורת. זה אולי לא חופש אבסולוטי, אבל עדיין הוא יכול להחליט שהחיים האלה לא מתאימים לו ולבחור אחרת. אבל לפני שהוא יבחר, הוא לפחות יכיר את הצד המסורתי. דבר שאתם לא מכירים כשאתם בוחרים את דרך החיים שלכם ושל המשפחה שלכם כבוגרים. ואנחנו לעומת זאת כן מכירים את דרך החיים החילונית המוחלטת. אנחנו חיים ליד לא מעט אנשים כאלה. חוץ מהטעם של שרימפסים וחזירים, אני מכיר כל מה שקשור באורח חיים חילוני מוחלט. ואף על פי זאת, כשכל הנתונים מולי, אני בוחר במסורת. ולא נוח לי איפה שאני כי זה לא דורש מאמץ. נוח לי כי אני לא מוצא כל תכלית בללכת לחפש תשובות לשאלות שלא ממש מעסיקות אותי. וגם אם אני אגלה שהן האמת, אני עדיין אאמין בישות עליונה. גם אם היא לא בראה את היקום.
לירן, אתה עושה את מה שזמבו עשה... http://www.asoccer.co.il/forum/html/emoticons/dry.Xxx אתה מאמין שמיליוני סוגי חיות נכנסו לתיבה שאורכה כ-100 מטרים (בקירוב גס)? עם אמונה עיוורת אי אפשר להתווכח.
עופר אמרתי שטויות לקטע שכתבת "אם תתעניין ותגלה..." אל תנסה להרגיז אותי בכח חאלס.... כן אני מאמין בזה. יופי אז הגענו להבנה שאין לך מה להתווכח עם האמונה שלי.
בסדר לירן, אז עכשיו אתה יכול לחזור לבסיס שלך בשקט. איתך סיימתי. http://www.asoccer.co.il/forum/html/emoticons/biggrin.Xxx זה די סותר... http://www.asoccer.co.il/forum/html/emoticons/blink.Xxx בגלל הסתירה הזאת, די קשה לי להאמין לך כשאתה אומר ש"כל הנתונים לפניך"... אתה לא ביקרת באתר "חופש", אתה לא קראת מאמרים בנוגע לאפשרויות כאלה ואחרות של פירוש אלטרנטיבי של התנ"ך ואני מאמין שלא למדת כ"כ על אבולוציה ושאר ירקות (כמובן שיכול להיות שאני טועה, כמו תמיד). כל עוד לא עשית את אלה (לפחות), אין לך את כל הנתונים.
אתה טועה, לפחות הפעם. למדתי במשך חצי שנה אבולוציה בפרוייקט של מחוננים. קראתי מאמר שדייר פירסם פה לפני איזה חצי שנה, מאמר מאוד ארוך עם חלק נכבד מהסתירות של התנ"ך. ראיתי סרטונים ותוכניות על המפץ הגדול. אני יודע שהתיאוריה העכשווית, או לפחות אחת מהן, היא שהכל נוצר מחלקיק קטנצ'יק מלא אנרגיה שהתפוצץ ויצר אלפי גלקסיות ומערכות יקום. אני מקבל את זה. יכול להיות שזה נכון. אבל בכל זאת אני בוחר להאמין בישות עליונה, ושוב, גם אם היא לא אחראית על בריאת היקום כפי שמסופר בתנ"ך. מבחינתי יכול להיות שהיא אחראית להיווצרות אותו חלקיק מלא אנרגיה. זה לא מפריע לי לאמונה. טוב אז יש מולי את כל הנתונים או אין מולי? יש מולי מספיק נתונים כדי להגיע להחלטה חופשית בנוגע לאמונה. וכמו שאני לא ביקרתי באתר חופש, אני מניח שאתה לא קראת ושמעת תעמולה של מחזירים בתשובה- אני צודק או לא? אחרי שסיימת עם לירן, בוא סיים את הויכוח איתי. להביא ציטוטים סותרים שלי באמצע הלילה זה להתפס לקטנות, אני לא ממש שם לב לכל פרט שאני רושם. בכל אופן, הציטוט השני הוא הנכון יותר. אני אמנם לא מתעניין מאוד בעובדות מדעיות של מסתרי היקום, אבל אם אני נתקל בכאלה (כתבות מאמרים וכו') אני לא מסלק אותן בהינף יד אלא מנסה להשכיל ולהעשיר את עצמי, גם אם אני לא מאמין בזה. הדבר דומה לבקיאות בנצרות ואיסלאם.
אני חוזר - עם אמונה עיוורת אי אפשר להתווכח. אין לך שום הוכחה בעד קיומו של אלוהים, אבל יש לך הרבה נגד. ובכל זאת, אתה בוחר באמונה, תחושת בטן. אגב, כחלק מהתעניינותי בנושא, כמובן שקראתי והקשבתי לטיעוני מחזירי בתשובה. המצחיק ביותר הוא האתר של אמנון יצחק - שופר.נט, שבו אפילו הגבתי כמה פעמים ועוררתי דיון (כמובן תחת שם בדוי).
סוף הויכוח. לא הכל רציונל, יש גם תחושות, וגמרנו. בקשר לאמנון יצחק, כל הכבוד לך, הפתעת אותי, אני מניח שבאותו אופן שאני הפתעתי אותך. "איש איש באמונתו..."
