"אדום צהוב שחור"

הנושא בפורום 'פורום כדורגל ישראלי' פורסם ע"י Julian Joachim, ‏18/9/04.

  1. Julian Joachim

    Julian Joachim Member

    הצטרף ב:
    ‏30/7/02
    הודעות:
    7,506
    לייקים שהתקבלו:
    0
    לא יודע כמה אוהדי בית"ר והפועל ירושלים יש בפורום, אבל זה רלבנטי בעיקר להם (למרות שלא רק).

    הספר שנושא את השם שבכותרת, נכתב השנה ע"י חיים ברעם, אחד האוהדים המפורסמים ביותר של הפועל ירושלים, ובלי ספק המייצג הכי ידוע שלה בתקשורת. הספר עוסק בילדותו של ברעם (שנות החמישים, ירושלים) דרך הכדורגל והמשמעות שלו לתושבי העיר באותה התקופה (ולברעם באופן ספיציפי). לטעמי הספר מרתק לא רק בתיאוריו את מהלכי המשחקים, את מעורבות הקהל ואת החלוקה הדי-ברורה לשני מחנות עיקריים (כביכול לפי אידיאולוגיה פוליטית), אלא בעיקר בתיאור האווירה מסביב למשחק. ירושלים של אז, אולי 200 אלף איש בהגזמה, הייתה מעורבת בקבוצות הכדורגל ואת המעורבות הזאת יכלו לחוש בתנועות הנוער, במקומות העבודה, בעיתונים וברחובות.

    יש כאן פתח לדיון מאוד מעניין על אידיאולוגית פוליטיות בספורט באופן כללי, על המקרה הפרטני הזה, ועל ההפיכה המעמדית שהתרחשה בכדורגל הירושלמי (הפועל הממסדית הפכה לקבוצה הדחוייה בעיר, ולעומתה בית"ר, של המנודים, המקופחים וה"אנוסים" כפי שכינה ברעם את חלקם בספרו, הפכה להיות ה"קבוצה של המדינה", שכל העם(ך) נוהר אחריה.

    הכדור במגרש שלכם. קריאת הספר היא לא חובה על-מנת להשתתף בדיון, אבל היא ללא-ספק עשוייה להועיל.
     
  2. נדב מיכאלי

    נדב מיכאלי Member

    הצטרף ב:
    ‏22/8/04
    הודעות:
    6,334
    לייקים שהתקבלו:
    0
    לא קראתי את הספר.
    אבל אין ספק שברגע שאורי מלמיליאן הביא גביע ראשון לבית"ר ,הפועל ירושלים נדחקה,הרי עד אז היתה רק קבוצה אחת בירושלים וקראו לה הפועל שזכתה ב-2 גביעים נידמה לי.
    מהרגע שאורי בא הכל השתנה.
     
  3. Alvaro Recoba

    Alvaro Recoba משתמשים של כבוד היכל התהילה

    הצטרף ב:
    ‏12/6/03
    הודעות:
    12,566
    לייקים שהתקבלו:
    0
    אוקיי אם אפשר קצת פרטים לבור כמוני:
    1. איפה שיחקו הירושלמיות בשנים האלה?
    2. האם הן שיחקו בליגה הראשונה או השניה, ואילו הישגים היו להן (בתקופה שהספר מספר עליה)?

    בכלל, אם לומר את האמת הקשר פוליטיקה-כדורגל באמת מסקרן, ובמיוחד במבט לעבר בהתיחסות לשנים של שליטת השמאל (השנים עליהן הספר מדבר לפי מה שאני מבין) ואז אחרי המהפך ב- 77.
     
  4. Julian Joachim

    Julian Joachim Member

    הצטרף ב:
    ‏30/7/02
    הודעות:
    7,506
    לייקים שהתקבלו:
    0
    לי משום מה נראה טיפה יותר הגיוני שבגלל המהפך ב-77' (שנה אחרי הגביע ההיסטורי של בית"ר) היא הפכה לקבוצה הגדולה בעיר.

    1. איפה? עד שנת 57' כמדומני שתי הקבוצות שיחקו בסטאד דה-ימק"א, הידוע בכינויו - ימק"א, מגרש נוראי מבחינת הדשא אבל מדהים מבחינת אווירה. הוא נהרס בחודשים האחרונים, לא זוכר בשביל איזה פרוייקט נדל"ני. משנת 57', עברה הפועל למגרש בקטמונים. תנאים טיפה יותר טובים ובעיקר מגרש ביתי (עד אז אוהדי בית"ר פשוט שלטו בימק"א בכל משחק, גם כשקבוצתם לא שיחקה). בית"ר נשארה בימק"א עד הקמת טדי בתחילת שנות ה-90'.

    2. אף קבוצה ירושלמית לא הגיעה להישג ממשי לפני הגביע ב73' של הפועל. בשנים שמדובר עליהן שתי הקבוצות שיחקו בליגה השנייה (בחלק מהזמן ליגה ב' וחלק ליגה א'), חוץ מהבלחה חד-פעמית של בית"ר לליגה הבכירה (ירדה מיד) ולקראת סוף שנות ה-50, בעונת 57-58, עלתה הפועל לליגה הראשונה (משם לא ירדה במשך 20 שנים, שנות הזוהר של המועדון).

    וסתם הערת אגב - הרוב בתחילת שנות החמישים היה אוהד בית"ר. יחס של 9 אוהדי בית"ר על כל אוהד הפועל. בסוף שנות החמישים המצב התאזן ל6 אוהדי בית"ר על 4 אוהדי הפועל, לערך. ככה שמבחינת אהדה ברור למי היה הרוב כבר אז.
     
  5. יוגב אסולין

    יוגב אסולין Guest

    בהחלט נושא מעניין..

    נתחיל מזה שבאותה תקופה הכדורגל באמת היה מושפע מאוד מהפולטיקה. קבוצות הפועל כידוע יצגו את ההסתדרות וקבוצות בית"ר את הליכוד.
    בשנים הראשונות הפועל י-ם היתה לקבוצה הבכירה בעיר גם מבחינת הצלחות שלה יצוג של שחקנים שלה בנבחרת וכל הדברים האלה. והדברים האלו הוציאו את כל האוהדים שלהם מן החורים מה שניקרא ולכן הפועל שלטה.
    איפה התחיל המהפך? לפי דעתי סמוך למהפך של הליכוד מבחינה ממשלתית באותן שנים. ככה גם בית"ר התחזקה התחילה להביא תארים ולהביא אחריה קהל אוהדים גדול. היו לה סמלים מוקרים הרבה יותר מאשר להפועל ומה שיצג את הקבוצה זה בעיקרים מושגים כמו סמלים, נשמה וכו'. והיה נוח מאוד לאוהדי בית"ר ללכת אחרי זה ולידבוק בקבוצה שלהם.

    לפי דעתי החקה של אוחנה לבית"ר סימנה לעבור רבים שבית"ר זה לא סתם עוד קבוצה זה הרבה יותר מזה. שסמל מוותר על קריירה וחוזר למועדון זה עשה שינוי גדול אחרי זה הגיע האליפות האשונה עווד שנים טובות שעשו את בית"ר לבאמת גדולה.

    איפה נעלמה הפועל? ירדה ליגות איבדה את ההגמוניה בעיר. וככה נשכחה לה.
     
  6. אלי מתחן

    אלי מתחן Member

    הצטרף ב:
    ‏8/12/03
    הודעות:
    13,335
    לייקים שהתקבלו:
    316
    אם אני לא טועה ירושלים מאז ומתמיד הייתה מעוז של הליכוד והימין, בית"ר אולי הייתה הקבוצה הקטנה יותר, אבל בירושלים יש הרבה מצביעי ליכוד שהלכו אחריה.
     
  7. robson

    robson Member

    הצטרף ב:
    ‏17/8/04
    הודעות:
    4,369
    לייקים שהתקבלו:
    0
    ללא ספק הקשר בין פוליטיקה לספורט היה חזק מאוד בעבר בכדורגל הישראלי. על תשכחו שהיריבות הלא עירונית החזקה
    ביותר שיש לנו היום בין הפועל ת"א לבית"ר ניזונה מאותם ימים שהקבוצות היו מזוהות פוליטית.{עד היום הן מזוהות פוליטית אבל פחות מאשר בעבר...}.
    מה שיפה בכל הסיפור הוא שבית"ר הפכה להיות "הקבוצה של המדינה" בד בבד עם המהפך של הליכוד בישראל
    ועדיין לא ברור לי מי קדם למי....{כמו סיפור הביצה והתרנגולת....}. לכן לא משנה שהליכוד היום בשילטון ומסואב ומושחת
    עדיין אוהדי בית"ר מרגישים נחותים וסוג ב' כמו אותם ימים של שילטון מפא"י.....אוהדי בית"ר תמיד ירגישו כאזרחים סוג ב'
    למען האמת זה הדלק שממריץ אותם ודוחף אותם קדימה.....
     
  8. נדב מיכאלי

    נדב מיכאלי Member

    הצטרף ב:
    ‏22/8/04
    הודעות:
    6,334
    לייקים שהתקבלו:
    0
    זה הכל בא ביחד.
    דבר ראשון תואר ראשון לקבוצה השניה ,הקטנה יותר כבר סחפה הרבה יותר עניין כי בית"ר לגמר שני ברציפות בתולדותיה הביאה לאיצטדיון רמת גן יותר מ-30,000 צופים במגרש שמכי ל55,000 צופים .
    ואחרי הגביע באה ישר ההצלחה של הליכוד שדחקה עוד יותר את הפועל ירושלים.
    זה לא אומר שתמיד זה ישאר ככה.
    בנתיים הקבוצה הכי טובה בירושלים היא שלוש שנים רצוף בתחתית והקבוצה השניה,הנחותה יותר כבר 4 שנים בליגה השניה.
     
  9. אלי מתחן

    אלי מתחן Member

    הצטרף ב:
    ‏8/12/03
    הודעות:
    13,335
    לייקים שהתקבלו:
    316
    גם היום שהליכוד בשלטון יש לנו סיבה להרגיש אזרחים סוג ב'.

    [​IMG]

    תסתכל על התמונה הזאת, מזהה? כנראה שלא כי אצלך עוד לא ראית את זה.

    זהו אוהל משטרתי שבתוכו חייבים אוהדים מסויימות, ומרבית האוהדות לעבור לפני משחק. מיותר לציין מה הם עושים בתוך האוהל, אני רק יכול להוסיף שלהיות בתוכו זאת חוויה משפילה.
    מעניין שאוהדי חיפה והתל אביביות לא צריכים לעבור את זה, אבל כנראה זה מה שאנחנו, אזרחים סוג ב'.
     
  10. Julian Joachim

    Julian Joachim Member

    הצטרף ב:
    ‏30/7/02
    הודעות:
    7,506
    לייקים שהתקבלו:
    0
    איזה שטויות אתה מדבר, בחייאת. בתור אוהד של הפועל ירושלים בכדורסל, אני יכול לבשר לך שהייתי מת שיהיה במלחה אוהל משטרתי כזה, כי זה בטוח עדיף מלקחת אוהדים ולהגיד להם להתפשט בכניסה למתנ"ס (כשתכל'ס כולם יכולים לראות אותם). למה עושים את זה? כי יש חוקים במדינה שאוסרים על הכנסת אמל"ח לאצטדיונים ולמגרשים והאוהדים עוברים על החוקים. הייתי מאוד רוצה שנתקדם קצת והחוקים האלה ישונו, אבל עד אז אין לך מה להתלונן על הבדיקות האלה אלא רק להגיד תודה שיש אוהל.
     
  11. Julian Joachim

    Julian Joachim Member

    הצטרף ב:
    ‏30/7/02
    הודעות:
    7,506
    לייקים שהתקבלו:
    0
    עכשיו חזרה לנושא.

    לטעמי, למרות שגביע המדינה ב-76' קדם למהפך של 77', דווקא המהפך הוא מה שייצב את בית"ר ירושלים בתור הקבוצה הראשונה של העיר. היא התחילה לקבל הקצבות יותר גדולות ומנגד הפועל קיבלה פחות ופחות כספים (לא שאני מתלונן, ככה זה בעולם הספורט בישראל, פעם אתה מרוויח, פעם אני מרוויח).
     
  12. אלי מתחן

    אלי מתחן Member

    הצטרף ב:
    ‏8/12/03
    הודעות:
    13,335
    לייקים שהתקבלו:
    316
    תבדוק מתי הייתה הפעם האחרונה שנכנס לטדי אמל"ח, בתחילת הסיבוב השלישי בעונה שעברה.

    תגיד לי למה צריך לשים את האוהל הזה במשחק מול מכבי פ"ת, הוא טעון בצורה יוצאת דופן? בגביע הטוטו יש סיבה מיוחדת לשים את זה?
     
  13. Julian Joachim

    Julian Joachim Member

    הצטרף ב:
    ‏30/7/02
    הודעות:
    7,506
    לייקים שהתקבלו:
    0
    יש סיבה מיוחדת לשים את זה בכל משחק כל עוד אתם ממשיכים עם זה. זה לא חוקי נקודה.

    ומה זה משנה מתי הייתה פעם אחרונה? אולי זה קשור לזה שלא הצליחו להחדיר אמל"ח?!

    גם במלחה הרבה זמן לא היה ועדיין מפשיטים מפעם לפעם, כולל במשחק הביזארי שלנו מול עירוני ר"ג המתפרקת באמצע השנה שעברה.
     
  14. אלי מתחן

    אלי מתחן Member

    הצטרף ב:
    ‏8/12/03
    הודעות:
    13,335
    לייקים שהתקבלו:
    316
    לא מנסים כבר, אין סיבה.
    אם אנשים מקבלים הרחקה לשנה על "שימרית היא זונה" מעניין כמה הם יקבלו על אבוקה, אולי בכלל ישלחו אותם לכלא בתאילנד.
     
  15. Julian Joachim

    Julian Joachim Member

    הצטרף ב:
    ‏30/7/02
    הודעות:
    7,506
    לייקים שהתקבלו:
    0
    ?

    ג'ו, לא יודע עד כמה אתה מעורה. קשה לי להאמין שלא מנסים מדי פעם. אני מסכים שזה בעייתי ואני מניח שאם אוהדי בית"ר היו יוצאים בגלוי נגד העניין אז אולי היו מפסיקים את הבדיקות המביכות האלו.
     

אהבת? שתף את העמוד עם חבריך!