יורו 2020, הגמר הגדול: איטליה - אנגליה

הנושא בפורום 'פורום יורו 2020' פורסם ע"י Sarek, ‏11/7/21.

  1. Rushie

    Rushie Member

    הצטרף ב:
    ‏7/11/08
    הודעות:
    1,864
    לייקים שהתקבלו:
    1,211
    כשמסתכלים רק על תוצאות בלי שום קונטקסט, רואים רק חלק מהתמונה. במיוחד בכדורגל נבחרות כשרוב המשחקים המשמעותיים הם בנוק-אאוט.
    דווקא שם צריך לשים יותר דגש על ההופעות עצמן. כשגרמניה הודחה בחצי גמר יורו 2012 או צרפת הפסידה לפורטוגל בגמר של 2016, כולם הרגישו שיש סיכוי טוב שבמונדיאל הבא נראה אותן שוב מדברות חזק, כי ראית נבחרות שמשחקות כדורגל טוב שמחמיא לחומר השחקנים. במקרה של אנגליה אין שום סיבה לחשוב דבר כזה, כל עניין אי הספיגות שלהם התבסס על הגנה במסות של 10-11 שחקנים וכל הדברים הטובים שקרו אצלם בהתקפה נבעו מפעולות אישיות.

    לא חושב שלאנגליה יש סגל מטורף או משהו כזה, לטעמי חוץ מקיין אין להם אף וורלד קלאס כרגע וגם לא בעתיד הנראה לעין, אבל גם על איטליה אני חושב אותם דברים ובכל זאת הם דוגמה לאיך נבחרת צריכה להגיע לטורניר ולזכות בו- כשהיא מגובשת, משוחררת ובאה לשחק. זה מה שסאות'גייט לא נתן שיקרה.
     
    סמואל אטו ו-ASROMA אוהבים את זה.
  2. סיונרה

    סיונרה Member

    הצטרף ב:
    ‏20/2/16
    הודעות:
    11,980
    לייקים שהתקבלו:
    5,399
    מין:
    זכר
    אתה מגזים לדעתי, לאנגליה יש סגל עם הרבה מאוד שחקנים איכותיים, ויש שם בדיוק שחקן אחד שהייתי מהמר עליו שירד ברמה עד המונדיאל (הנדרסון). אתה רוצה להגיד שזה לא מספיק? יש מצב. אבל אי אפשר להתכחש לעובדה שיש שם מלא כשרונות, צעירים, שמשחקים תחת המאמנים הכי טובים בעולם.
     
    oranfu אוהב/ת את זה.
  3. Rushie

    Rushie Member

    הצטרף ב:
    ‏7/11/08
    הודעות:
    1,864
    לייקים שהתקבלו:
    1,211
    יש הרבה כישרונות והרבה שחקנים נחמדים. לא אף אחד שאני מצליח לראות שיעשה תוך שנה וחצי את קפיצת המדרגה לקראת קטאר.
    סאנצ'ו שנראה הכי בשל להתקדם לשלב הבא בקריירה שלו בחר לטעמי את המועדון הכי גרוע בו יכל לבחור. מגריליש אני לא מחזיק כמו רוב האנשים.

    אבל מה שטענתי זה בכלל בדיוק ההפך, שאפילו לא צריך נבחרת מפוצצת כוכבים כדי לקחת טורניר, מספיק סגל 'טוב' בתנאי שיש מאמן שיודע איך לגרום לו לשחק כמו שצריך- ולראייה איטליה.
     
    Raulito אוהב/ת את זה.
  4. סיונרה

    סיונרה Member

    הצטרף ב:
    ‏20/2/16
    הודעות:
    11,980
    לייקים שהתקבלו:
    5,399
    מין:
    זכר
    אפשר לקחת גם בלי אחד כזה (ע"ע סנטוס, דשאן, יוגי). בגדול אתה צריך סגל עם רצפה מספיק טובה כדי להביא אותך לשלבים המאוחרים ומספיק איכות בהתקפה כדי שהמקריות תכנס לתוקף. לאנגליה יש את שניהם, ואני מעריך שיהיה אף יותר בעוד שנה. אני לא חושב שמה שהיה עכשיו זה הצטברות של מקריות כמו שהיה במונדיאל.
     
  5. Bianconeri

    Bianconeri משתמשים של כבוד היכל התהילה

    הצטרף ב:
    ‏11/5/05
    הודעות:
    6,448
    לייקים שהתקבלו:
    1,419
    טוב נרגעתי קצת אז אפשר לכתוב בהיגיון:
    • לא משחק מבריק של אף אחת מהנבחרות, איטליה הייתה טובה יותר לדעתי, אבל כמו במשחקים קודמים, מלבד קייזה, כשבארלה סחוט פיזית ולוקאטלי/פסינה על הספסל - אין לאיטליה שום כוח התקפי משמעותי.
    • בצד של אנגליה, לא יודע אם להפיל את זה על סאותגייט עם ניהול משחק איום ונורא או פשוט הפרסונל שם לא מספיק טוב. אבל ההליכה הזו אחורה הייתה בדיחה ונראה שהשחקנים לא ידעו לצאת קדימה כמו שצריך.
    • בצד של אנגליה 2 - מישהו כתב פה שצריך לתבוע את מוריניו על לוק שואו לפי היורו הזה - אחת האמרות המדויקות כנראה. לא ברור איפה היכולת הזו ביונייטד, ה-שחקן של אנגליה בטורניר לדעתי, בלי קשר לשער שלו
    • בצד שלנו היה ברור שהמגנים הם חור לא נורמלי, למזלנו האנגלים לא ניסו לבודד את השחקנים המהירים שלהם בקווים על המגנים.
    • לאיטליה יש חלוץ טוב יותר בפוטנציה(קן) ויש עוד עומק התקפי בבית(זאניולו) - אבל כרגע לא נראה שיש משהו מבטיח יותר מזה, עמדת החלוץ היא בעייני בבעיה קשה באיטליה. נחזיק אצבעות לברכיים של זאניולו.
    • הבעיה, לטעמי, גם ממה שאני קורא בפורום, היא שאין פרופורציות. יש הרבה כשרון, אבל סאנצ׳ו(למשל) זוכה פה לסופרלטיבים כאילו מדובר באמבפה או ניימאר(שהיה בגילו ונחשב לדבר הבא בכדורגל העולמי). הוא עוד צריך להוכיח את עצמו, וזה נכון גם לשחקנים שכבר הראו השנה דברים יפים בשלבים מתקדמים גם של הצמפיונס כמו פודן ושות׳. הם אכן מוכשרים, אבל המחשבה שכל שחקן שם הוא כבר וורלד קלאס כאילו מדובר בסגל של ספרד(דור הזהב) היא מחשבה מגוכחת.
    • אנגליה בסופו של יום עשתה טורניר מעל המצופה מבחינתה, אף אחד לא היה מרים גבה אם זה היה נגמר מול גרמניה.
     
    DRORIKO, קשר שמאלי ו-LFC-Gerrard1 אוהבים את זה.
  6. RubberSoul

    RubberSoul Member

    הצטרף ב:
    ‏5/9/07
    הודעות:
    3,439
    לייקים שהתקבלו:
    392
    על זה הבדיחה, על חשבון יובה.
     
    DRORIKO אוהב/ת את זה.
  7. Raulito

    Raulito Madridista מנהל

    הצטרף ב:
    ‏22/11/05
    הודעות:
    34,282
    לייקים שהתקבלו:
    3,019
    מין:
    זכר
    לא הייתי שם את סאנצ'ו ברמת הסופרלטיבים של אמבפה וניימאר אבל אפשר לומר שהוא חד משמעית ב'קומה מתחת', לא? מה שכן מעבר לכך שלא כל שחקן הופך לוורלד קלאס - לא כל שחקן שנראה נפלא בקבוצה מצליח לבוא לידי ביטוי בנבחרת ולא רק אימובילה דוגמא טובה אלא שמות גדולים יותר כמו ראול בזמנו, אפילו דל פיירו, נניח פרנק ריברי אם נעזוב לרגע את עניין החלוצים.
    משהו מבטיח באיטליה? אני רואה את קייזה עושה עוד קפיצת מדרגה והופך לשחקן הכי חשוב בנבחרת הזו, אינסינייה ואימובילה היו באנקר ב-11 ערב פתיחת הטורניר, בטורניר הגדול הבא ברור שהוא כן יהיה. גם ביובנטוס הוא עשה עונה ענקית. הזכייה הייתה מתוקה שבעתיים אחרי אי העפלה למונדיאל ובכלל זמן רב שאיטליה לא זכתה ביורו. בכל מקרה קשה לדעת בכל נבחרת מה צופה העתיד ואני לא חושב שהמטרה הריאלית דווקא היא להסתער על המונדיאל אלא יותר להגיע לשלבים האחרונים ושלא יהיו בושות נוספות כמו 2018. אגב גם היו נבחרות שלקחו את הטורניר בלי חלוץ, ספרד מודל 2012 עם כל הכבוד לשערים של טורס.

    לגבי המשחק אתמול, אם סאות'גייט היה מגיב טוב יותר עם החילופים ובכל זאת הנבחרת הייתה קורסת לפחות הוא היה נקי מאשמה וניסה לעשות משהו. שואו בקושי תמך בהתקפה במחצית השנייה וכן הלאה. אני חושב שעם כמה שמוריניו עשה לו את המוות אלו היו בעיקר שתי פציעות קשות, אחת במשמרת שלו ואחת לא.
     
  8. k_700

    k_700 Member

    הצטרף ב:
    ‏20/10/07
    הודעות:
    19,723
    לייקים שהתקבלו:
    3,226
    שואו היה כשיר ברוב הזמן של מוריניו פה.
    תפסיק לעשות לו הנחה. הוא שלח אותו להתאמן לבד, השפיל אותו בתקשורת ויצר נרטיב כאילו הוא רק מעמיס משקל(גילה משהו שנאכל טוב אצל האוהדים הדבילים שלנו, ע״ע לוקאקו לאחר מכן).

    הסיבה שמוריניו לא נגע בשואו נעוצה בזה שהוא יותר מדי איכותי בהתקפה בכניסות שלו לרחבה.
    זה מוריניו.
    תתן לו 10 אשלי יאנגים על המגרש שישיקו באותה תבנית.
    נכון שבטורניר שבו נבחרת כמו צרפת עפה מול שוויץ הכל אפשרי ועדיין אנגליה הגיעה במצב טוב יותר מגרמניה לטורניר(בכל היבט).
    נבחרת טובה יותר עם יותר כלים מהספסל ועלתה בצדק.

    סאנצ׳ו עוד צריך להוכיח הרבה, בטח שהוא פחות מוכשר מניימאר ואמבמפה.
    אבל גם שני אלה לא הביאו לי עוד מספיק קבלות על הכשרון.
    העתיד של אנגליה ורוד כי היא לגמרי לא תלויה רק בסאנצ׳ו.
    מלבד סאנצ׳ו יש לה עוד 4-5 שחקנים עם אותה רמת כשרון וכולם צעירים או בשלב ההבשלה.

    לאנגליה אחד מהסגלים הצעירים בטורניר(תוסיף את גרינווד וטרנט בהמשך ביחד עם גומז וזה סגל עוד יותר צעיר…).

    העומק הפעם נותן את הטון ודוחף את הנבחרת קדימה.
     
  9. oranfu

    oranfu Member

    הצטרף ב:
    ‏16/5/11
    הודעות:
    23,877
    לייקים שהתקבלו:
    11,026
    זה שאנגליה היו מרחק של פנדל מזכייה ביורו רק מראה איזה סגל יש להם.

    אין בעיה לזלזל בשחקנים שלהם, אבל הביקורות לא רציניות.
    לקרוא לסטרלינג "סתם להטוטן"? הבחור בקושי מלהטט, לא עושה תרגילים. שחקן מאוד יעיל. אולי אוברייטד (הפוך גוטה) אבל לקרוא לו להטוטן זה כמו להודות שלא רואים אותו משחק בכלל.

    אין להם שחקנים שעושים הבדל? אני לא חסיד של קיין, אבל כמה חלוצים יותר טובים ממנו יש באירופה? ראיתי איזה חלוץ יש לנבחרת שזכתה ביורו...

    סאנצ'ו זה לא שחקן שעושה הבדל? כמה שחקנים "עושי הבדל" יש ברמה שלו ברוב הנבחרות באירופה? מאוננים על פדרי ודני אולמו כאילו סאנצ'ו לא טוב מהם בקילומטרים (עם כל הכבוד להם). לא אמבפה, אבל שחקן ברמות הכי גבוהות.
    ברור לי הזלזול גם בגריליש. הוא משחק בוילה, כמה מאלה שלא "אנגלופילים" פה בכלל ראו אותו משחק כשזה לא ביורו?
    מזכיר לי איך חברים צחקו עליי כשסוארז היה בליברפול ואמרתי שרק מסי ורונאלדו יותר טובים ממנו. פשוט הם לא היו בליגת האלופות אז רוב האנשים לא ראו משחקים ולא ידעו במה מדובר.

    הם לא פייבוריטים, אבל זה בטח לא הזוי שהגיעו לגמר ולא שהם מועמדת לא מבוטלת לזכייה בתחילת הטורניר.

    הסגלים שלהם גם יילכו וישתפרו בעתיד הלא רחוק. הגילאים הצעירים שם חזקים והרמה משתפרת כל הזמן.
    אפשר גם לראות איך מועדונים גדולים ברחבי אירופה מחפשים לחטוף שחקני נוער אנגליים מה שלא ממש היה פעם (התחיל עם סאנצ'ו, המשיך עם מוסיאלה ויש עוד כאלה שאני מעריך שייפרצו בשנה\שנתיים הקרובות).
     
  10. Raulito

    Raulito Madridista מנהל

    הצטרף ב:
    ‏22/11/05
    הודעות:
    34,282
    לייקים שהתקבלו:
    3,019
    מין:
    זכר
    איזה קבלות אתה רוצה מניימאר שהנבחרת על הכתפיים שלו עוד מלפני גיל 22? גם כשהוא היה רק 'כינור שני למסי' - הוא היה שחקן ענק שניצח משחקים גדולים. אני לא אנפנף במונדיאל של אמבפה אבל הוא כבר חיסל יריבות גדולות בצ'מפיונס, תשאל את ברצלונה ובאיירן מינכן. העתיד של אנגליה ורוד אבל צריך להסתכל גם על יתר הסגלים ותמיד ישנה מקריות בעניין הזה. סתם דוגמא, שנים שלפורטוגל היו שחקנים טובים בכל עמדה אבל היה חסר לה חלוץ אמין באמת. מעניין עד כמה זה רלוונטי הניסיון ספציפית בנבחרת הרי לוק שואו שיחק בגמר הליגה האירופית עם מנצ'סטר יונייטד ובמשחקים גדולים, הארי קיין היה בגמר ליגת האלופות, על ראחים סטרלינג מיותר להרחיב. לעתים גם החוסר ניסיון מהווה יתרון, הם לא היו חלק מהדור המאכזב נקרא לזה ככה.

    לגבי שואו, אפשר להגיד שמוריניו אשם בכל הדברים הרעים בכדור הארץ ואפשר גם לחלק את האשמה. שחקן שהגיע ליונייטד בקלות ורצה שהכל יילך לו בקלות. אם שואו היה כל כך טוב כבר אז, לדעתי - בלתי אפשרי היה להתעלם ממנו. מוריניו הקשה עליו אבל לא אשם במאה אחוז. שואו היה לא משהו בהגנה, קצת עצלן, לטעמי, והוא נראה היום קצת יותר דומה לשחקן כדורגל, מי אמר שזה בסדר אם הייתה לו כרס קטנה? בכל מקרה זה כבר לא משנה, הוא רק בן 26 ויש לו המון זמן בטופ.
     
  11. Bianconeri

    Bianconeri משתמשים של כבוד היכל התהילה

    הצטרף ב:
    ‏11/5/05
    הודעות:
    6,448
    לייקים שהתקבלו:
    1,419
    @k_700 - ההערה על שואו הייתה מופנית אליי? כי אני חיזקתי את הביקורת על מוריניו. שואו נתן טורניר מדהים שגורם לך לתהות מה עושים לו במנצ’סטר שכלכך מאמלל לו את החיים.

    ניימאר היה שותף מרכזי בחוליית ההתקפה(כנראה) הטובה בהיסטוריית המשחק. גם אני שונא את האופי שלו, שזה עוד יותר מעצבן בגלל שיש לו ברגליים כשרון מדהים. אמבפה היה בורג מרכזי באלופת העולם,וגם העונה היה השחקן הבולט בפריז וכשהוא נפצע דברים התחילו לה
    חרבן להם.

    לגבי סאנצ׳ו ושות׳ - אכן צעירים ומוכשרים, אבל מכאן ועד כולם וורלד קלאסים, כולם הכי טובים בעמדות שלהם רק סאותגייט מחבל וכל השאר לא ראו כדורגל ולא יודעים כלום יש מרחק גדול. זו לא ביקורת אישית אליך אגב, אבל אתה באמת לא רואה את היהירות המוגזמת? את היציאה מפרופורציות?
     
    קשר שמאלי אוהב/ת את זה.
  12. Raulito

    Raulito Madridista מנהל

    הצטרף ב:
    ‏22/11/05
    הודעות:
    34,282
    לייקים שהתקבלו:
    3,019
    מין:
    זכר
    הוא התכוון אליי לגבי שואו. ז'וזה מוריניו היה במנצ'סטר יונייטד קרוב לשנתיים וחצי, מ-2016/17 ועד דצמבר 2018. למה לפניו שואו לא היה מדהים? למה עד לעונה הזו הוא גם כן היה די בינוני? בדקתי, 33 משחקים בעונת 2019/20 בה כבר אולה הגבר עמד על הקווים והרי הוא מאמן נוח - שער ושלושה בישולים. תרומה של פרלאן מנדי. שחקן שקיבל הזדמנות בגיל צעיר להגיע למנצ'סטר יונייטד אחרי ששילמו עליו הרבה כסף - צריך לעוף על הצ'אנס הזה ולעבוד קשה עד המוות ועושה לי הרושם שזה לא היה המקרה. וכן גם הפציעות הפריעו אבל לנקות את השחקן במאה אחוז ולזרוק תמיד שהמאמנים הם מחבלים וכאלה? לא חושב.

    אם ניימאר ואמבפה לא הרשימו אותו מספיק אז כנראה שרק ליאו מסי וכריסטיאנו רונאלדו הם שחקני על, אין עוד מה להוסיף. אמבפה ילד שהוא תותח כבר מגיל 17, זה כמעט הזכיר את רונאלדו-פנומנו.
    לגבי סאנצ'ו ספציפית, דורטמונד היא מקום נוח אבל לדעתי הכל נמצא. המהירות, הטכניקה, המספרים, אני גם היום בוחר בו על אוטומט על חשבון הרבה אחרים. לוקח אותו על פני גריזמן למשל (לא באותה עמדה כמובן, גריזמן לא קשר ימני, אבל כשחקן התקפה), כמובן שהזאר גמר את הקריירה, בייל ומודה שלפני הטורניר חשבתי שהוא צריך לשחק ולא סטרלינג.
     
  13. k_700

    k_700 Member

    הצטרף ב:
    ‏20/10/07
    הודעות:
    19,723
    לייקים שהתקבלו:
    3,226
    אני לא רוצה קבלות מניימאר בן ה22.
    אני רוצה קבלות שאיפשהו נתקע מנטלית בגיל הזה והילד בן 30 עוד שנייה.
    יש פה gap של 7 שנים של שחקן שנתקע במקום. מתייחסים אליו בזמן הזה כוורלד קלאס כשבפועל הוא פחות טוב מסטרלינג המושמץ וכל זה בליגה בלי תחרות.

    אמבמפה כשרון על שכבר השיג לא מעט בקריירה הקצרה שלו, בהחלט רמה מעל למה שיש לאנגליה להציע אבל גם הוא נראה שמשתלב די טוב בחוסר תחרותיות במפעל לייצור קריירות מבוזבזות בפאריז. ששניהם יחפשו אתגר אמיתי, עד אז נדבר פעם בשנה-שנתיים על איזה הופעה בודדת מול באיירן מינכן וקריסה מול ההגנה של מנצ׳סר סיטי כי על מה עוד יש לדבר בהקשר של הקריירה המבוזבזת של שניהם? מזל שיש זמן להעלות סטורי.

    לגבי שואו , אתה לחלולטין לא יודע על מה אתה מדבר.
    הוא פתח אצלינו בסערה כי היה פשוט מצוין עד אותה לציעה מול איינדהובן ולאחריה הין לו סטבקים אבל אצל מוריניו היה מחוק. זה לגמרי לא שחקן שמוריניו רצה לספור. הוא ירש באהבה רבה את אשלי יאנג כי יאנג זה נגר שירוץ 90 דקות ויעשה תמיד את אותו תרגיל וחצי שהוא עושה בהתקפה בשילוב עם צלילות. הבחירה ביאנג על פני שואו בשביל מוריניו זה כמו להכניס ילד לחנות ממתקים, חסר סיכוי לחלוטין מבחינת שואו.
    אגב, מאז לדעתי הוא ממש לא התפתח לשחקן טוב יותר(במזעור הטורניר הזה).
    הזמן בחוץ, העדר האלטרנטיבות יצרו שחקן עצלן יותר שמחפף בהגנה עם פחות יכולות פיזיות ממה שהיה לו בזמן המעבר מואן חאל למוריניו.

    מוריניו עשה לו שיימינג מביש. שלח אותו להתאמן כמו מצורע מחוץ לקבוצה ודחף אותו החוצה מפה בדיוק כמו שעשה עם שחקנים מוכשרים אחרים שאת חלקם הוא הביא.
    ההערה על שואו לא הייתה מופנית אליך אלא לדור.
    אני זה שהזכיר אגב את מה שמוריניו עשה לו.
    בקשר לניימאר ואמבמפה, לשניהם יש השגים להתפאר בהם וגם לא מעט כשלונות מפוארים ברזומה.
    הראשון עוד מעט בפרק האחרון של הקריירה, מציג בסוף קריירה הרבה פחות גדולה ומרשימה ממה שציפינו שיתן.
    השני נכנס עכשיו לשנים הטובות והריח שנידף בינתיים זה על המסלול הבטוח לקריירה מבוזבזת ללא אתגר.

    לא יודע מי אמר שבכל עמדה לאנגליה יש רק וורלד קלאסים.
    אולי זה כן מופנה אליי ולאורן למשל אבל טענו שלאנגליה יש לכל הפחות שחקנים טובים בפריים על כל עמדה כמעט.
    מה הבעיה בטיעון הזה?
    יש שוער חרא ובכל שאר העמדות שחקנים טובים בפריים.
    לא טענה מדויקת?
     
  14. oranfu

    oranfu Member

    הצטרף ב:
    ‏16/5/11
    הודעות:
    23,877
    לייקים שהתקבלו:
    11,026
    לא טענתי שיש וורלד קלאס בכל עמדה, ממש לא.
    אבל למי כן?
    לאיטליה אין מגנים ואין חלוץ.
    לספרד אין חלוץ ואין בלמים רציניים.
    לבלגיה אין בלמים.
    לגרמניה אין חלוץ ואין בלמים.

    צרפת ופורטוגל הכי מאוזנות והן היחידות שבאמת יכולות להעמיד על הדשא 11 שכולם פחות או יותר שחקנים בטופ (או קרוב לו).

    כן טענתי שלאנגליה יש שחקנים טובים, חלקם לא נופלים ממה שיש לנבחרות האחרות להציע.
     
  15. wings

    wings Member

    הצטרף ב:
    ‏4/11/09
    הודעות:
    1,209
    לייקים שהתקבלו:
    164
    ירדתי הרבה על קיין במהלך הטורניר. אתמול במחצית הראשונה ראיתי את האכויות שלו סוף סוף מלבד יכולת הבעיטה בשתי רגליים ונגיחה שלו. שמר מצוין על הכדור עם הגודל שלו ומסר כדורים יפים (כולל בשער) ולאיטלקים היה מאוד קשה איתו. בסה״כ אהבתי את נבחרת אנגליה בטורניר הזה. לא שיחקו כדורגל מדהים אבל היו חזקים ויעילים. הם בד״כ נבחרת של יותר דיבורים מיכולת אבל לא בטורניר הזה. למרות זאת אני מסכים שסאוטגייט לא ניצל את ההתקפה שלו והיה צריך לתת יותר דקות לשחקנים מהספסל. פודן עלה בהרכב במשחק הראשון ומאז בקושי ראינו אותו וחבל.
     
    נערך לאחרונה ב: ‏12/7/21

אהבת? שתף את העמוד עם חבריך!