חצי הגמר הראשון: ספרד בגמר לאחר דו קרב פנדלים

הנושא בפורום 'פורום יורו 2012' פורסם ע"י Iker Casillas, ‏26/6/12.

  1. אלי מתחן Member

    הצטרף ב:
    ‏8/12/03
    הודעות:
    13,335
    לייקים שהתקבלו:
    316
    טורניר שני ברציפות, והטקטיקה של ספרד אמנם הופכת אותה משעממת, אבל תוך כדי גם לנבחרת שמאוד קשה לנצח.
     
  2. Civil Anti Madridista

    הצטרף ב:
    ‏21/11/08
    הודעות:
    7,436
    לייקים שהתקבלו:
    2,664
    יהיה מאוד מעניין לשמוע מדל בוסקה למה הוא בחר להציב בהתקפה דווקא את נגרדו. הוא לא יותר פיזי מיורנטה, ולא יותר מהיר וסקורר כמו טורס

    כמובן שאני לא תולה בזה תקוות, אין מצב שנשמע ממנו התייחסות רצינית להצבה של נגרדו. בכל מקרה הוא יכול לרשום "נכשל" על הניסוי הזה
     
  3. ManUtd Fan Member

    הצטרף ב:
    ‏14/1/06
    הודעות:
    3,278
    לייקים שהתקבלו:
    26
    כן, ספרד משחקת משעמם מאוד. אני לגמרי מבין את כל הביקורות שעפות לעבר דל-בוסקה על סגנון המשחק הזה, אבל לי ספציפית קשה לבוא בביקורת כלפיו. בסופו של דבר, הוא עובר את מבחן התוצאה בהצטיינות, גם אם אתמול הוא הזדקק ללא מעט מזל. זה בסופו של דבר מה שרוב אוהדי ספרד רוצים לראות (מבחינת התוצאה, כשהדרך לא הכי חשובה להם). האם הסגנון ההתקפי והסקסי יותר יביא את אותם תוצאות, ואולי אף יותר טובות? יכול מאוד להיות, אבל דל-בוסקה לא לוקח סיכונים וזה משהו שאני מבין אותו.
    מה שכן חורה לי זו הצביעות הזאת של אנשים שבאים בטענות על קבוצות שמשחקות בונקר, אבל לא על הסגנון הספרדי. בשניהם המטרה הקודמת לכל היא לא לספוג. אז למה פה כן, ושם לא? אותו דבר גם להפך. להלל את משחק ההגנה של אותה קבוצה שעושה בונקר, ולבוא בטענות רק כלפי ספרד זה לא שונה. בשניהם הצביעות חוגגת. הנעת הכדור של ספרד רוצחת יריבות. לא לשבח אותם על זה בטענה שזה "אסון לכדורגל" (הקצנה, למרות שיש כאלה) זה לא שונה מארבל ו"האסון לכדורגל" שלו על מה שמוריניו עשה עם אינטר לברצלונה.


    לגבי המשחק אתמול,
    פורטוגל במחצית הראשונה שיחקו נהדר. לחצו גבוה את ספרד והעובדה שראינו מספרד לא פעם ולא פעמיים כדורים ארוכים הוכיחה לנו שהתכנית משחק עבדה. חבל מבחינת הפורטוגזים שההתקפה לא ממש תפקדה, ועל-אף משחקם הטוב, הם לא ממש סיכנו את השער של קסיאס. אני לא מסכים שהם היו יותר מסוכנים במחצית הראשונה, אני חושב שזה היה דיי שקול.
    מחצית שנייה פורטוגל כבר לא יכלה להמשיך עם האינטנסיביות הזאת (מובן לגמרי) וספרד החלה להניע בצורה קצת יותר נוחה את הכדור, אם כי קשה להצביע על מצבים מסוכנים מבחינתם. המצב הכי מסוכן הגיע דווקא מפורטוגל בדקה ה-90 בהתקפה מתפרצת.
    בהארכה הסיפור היה כבר שונה לגמרי. החילופים של דל-בוסקה הוכיחו את עצמם מפני שמהחילופים האלה בסופו של דבר הגיעו המצבים המסוכנים של ספרד (בעיקר בזכות פדרו), אם כי כידוע הם לא נוצלו בזכות משחק הגנה אדיר של פורטוגל.

    לגבי נגרדו, לא מובן לי למה דווקא לעלות איתו ולא עם טורס או יורנטה. בכל אופן, אני לא חושב שאם טורס/יורנטה היו שם זה היה שונה. לספרדים היה קשה לספק את הכדורים בגלל משחק לחץ טוב פורטוגל. אם טורס/יורנטה היו שם, לדעתי, המצב היה נשאר אותו מצב וכמו שנגרדו הוחלף בסביבות הדקה ה-60, ככה אני מאמין היה קורה עם השניים האחרים.

    ההייפ סביבו היה מוגזם, זה נכון.
    אבל עדיין, תרשה לי לגחך. כרגיל נעלם במשחק גדול? מה ההגדרה שלך למשחק גדול? רק חצי גמר היורו? האם משחק להיות או לחדול נגד הולנד בו הוא היה אדיר לא נחשב למשחק גדול? האם משחק רבע גמר היורו נגד צ'כיה לא נחשב (וזה לא משנה נגד מי זה, הוא היה ענק!)? האם שער בקאמפ-נואו במשחק על האליפות לא נחשב? האם שער בגמר ליגת האלופות נגד צ'לסי לא נחשב?
    נעלם במשחקים גדולים. כן, ברור.

    ועוד דבר, המסירה שהוא קיבל הייתה גרועה, לא פחות. מיירלש היה חייב להביא לו את זה לכיוון הריצה שלו, ובמקום זה רונאלדו היה צריך לעצור את כל התנופה שהוא היה בה בשביל שהוא יוכל להשתלט על הכדור כמו שצריך. אם המסירה הייתה ניתנת כמו שצריך, רונאלדו היה יכול לגמר את זה בימין בלי לדאוג משחקנים שרצים אליו.
     
  4. אלי מתחן Member

    הצטרף ב:
    ‏8/12/03
    הודעות:
    13,335
    לייקים שהתקבלו:
    316
    רונאלדו היה היחיד שתפקד בהתקפה של פורטוגל, לא קל לשחקן להיות עם שמירה צמודה של שחקן או שניים כאשר כל מי שמסביבו לא עושה כלום.
    נאני בכלל היה גרוע.
    המסירה של מיירלש בסוף לא הייתה אידאלית בכלל, אמנם רונאלדו כבר כבש ממצבים קשים יותר, אבל אם הייתה שם מסירה כמו שצריך זה היה נגמר בגול.
     
  5. סדרו קייטע Member

    הצטרף ב:
    ‏11/3/12
    הודעות:
    1,434
    לייקים שהתקבלו:
    0
    לא הבנתי מי בדיוק מהלל את המשחק הספרדי. OK, יש כמה שעושים את זה (וזו זוכתם המלאה) אבל אין פה שום הגנה גורפת. רוב האוהדים ה"ספרדים" יורדים על דל בוסקה בכל הזדמנות, למרות הקבוצה שלהם העפילה לגמר.

    אפשר למצוא צבועים משני הצדדים, אבל בכמות יש הרבה יותר מהצד האנטי ספרדי (לא רק פה, בשיח הספורטיבי בכלל). שקבוצות עושות בונקרים נגד ברצלונה אנחנו שומעים בלי סוף על כך שגם הגנה זו אמנות וגם מזה אפשר להנות לא פחות ממשחק התקפה. שהיו משחקים הגנתיים באנגליה לעומת משחקי רבי שערים בספרדים, אפשר היה לקרוא בכל מקום כמה "המשחקים עם תוצאות של טניס" הם בדיחה בהשוואה לקרבות השחמט הטקטיים באנגליה. רק שהספרדים מונעים מהירבות שלהם, לא רק להבקיע, אפילו להגיע למצב (עם כל המחמאות לפורטוגל, חוץ מהבעיטה של רונאלדו בדקה ה90 לא היה להם משהו שמתקרב למצב) אפשר לשמוע תלונות כל הזמן וחוסר כבוד לאספקט הזה במשחק.
     
    נערך לאחרונה ב: ‏28/6/12
  6. Igi Member

    הצטרף ב:
    ‏25/5/05
    הודעות:
    9,708
    לייקים שהתקבלו:
    58
    אוהד מנצ'סטר יונייטד, רונאלדו הוא שחקן שכולם מעריכים את היכולות היוצאות דופן שלו בכדורגל, אבל זה או שאוהבים אותו או ששונאים אותו, אין באמצע. לכן זה לא קשה להבין שמי שלא אוהב בן אדם מסויים(גם אם זה כדורגלן שנוא וגם אם זה סתם מישהו שהוא מכיר בחיים ולא בא לו בטוב) תמיד ימצא איזו חרטה להלביש עליו. "לא מופיע למשחקים גדולים"... ברור שזו המצאה מגוחכת והבאת דוגמאות טובות להוכיח את הטיעון שלך. היו גם עוד משחקים מאד חשובים ביונייטד בליגה שהוא היה ענק, אבל ברגע שהוא לא יכבוש או יבשל במשחק חשוב ישר יופיעו המלעיזים וישכחו את כל דוגמאות העבר כדי להגיד שהוא לא מופיע. אותו דבר עושים למסי בכל פעם שברסה או ארגנטינה מודחות מאיפשהו.
     
  7. סדרו קייטע Member

    הצטרף ב:
    ‏11/3/12
    הודעות:
    1,434
    לייקים שהתקבלו:
    0
    בהקשר של חוסר כבוד למשחק ההגנה הספרדי, שמו לב כמה מחמאות קיבל שחקן כמו הומלס מתחילת הטורניר, בהשוואה לחוסר ההתייחסות לעבודה של פיקה וראמוס. גרמניה ספגה ארבעה שערים בארבעה משחקים, ספרד אחד בחמישה.
     
  8. ManUtd Fan Member

    הצטרף ב:
    ‏14/1/06
    הודעות:
    3,278
    לייקים שהתקבלו:
    26
    איגי,
    היו עוד מלא משחקים שהוא היה ענק בהם, ומשחקים חשובים מאוד (וגודל הקבוצה היריבה ממש לא משנה). וזה לא משנה לי אם שונאים אותו או לא, אנשים צריכים לדעת לשפוט את השחקן באופן אובייקטיבי. כן, הוא לא אישיות אהודה בלשון המעטה, אבל זה לא אומר שצריך לפרסם עליו שקרים.


    סדרו, לא יודע וזה גם לא משנה איפה יש יותר צבועים. בשני המקרים הם מה שהם - צבועים.

    ולגבי דל-בוסקה והירידות עליו,
    כמו שכבר אמרתי, אני מבין לגמרי את הביקורות כלפיו ועל הקיבעון שלו. לי אישית קשה לבוא בביקורת כשאת מבחן התוצאה הוא עובר בהצטיינות.
    וזה בסדר שהם יורדים עליו, לדעתי הם עדיין יעדיפו לראות משחק מגעיל וזכייה בתואר מאשר משחק יפה והדחה בחצי הגמר.
     
    נערך לאחרונה ב: ‏28/6/12
  9. Eric Cantona Member

    הצטרף ב:
    ‏27/5/11
    הודעות:
    2,728
    לייקים שהתקבלו:
    177
    מין:
    זכר
    אני אוהב לקרוא אותך וצורת ההסתכלות שלך על כדורגל בהחלט מעניינת. הייתי שמח אם תעמיק איתי יחד קצת יותר על הסיבות להבדלים האלו בכמות הספיגות והכיבושים של הנבחרות שנחשבות לטובות בטורניר. לשתיהן יש צורת משחק שונה, זה כל אחד יכול לראות בלי הרבה מידי קשיים. ספרד עושה הגנה חכם בעזרת הקישור והורגת את התקפות היריב כבר בלחץ הראשוני על הכדור וזה משאיר לבלמים לנקות את השאריות. מבחינתי זו ההגנה הטובה היותר במייטבה, מודל עבור כל מי שרוצה ללמוד הגנה בכדורגל. גרמניה מצד שני מסתכנת יותר בהליכה שלה קדימה וההצטרפות של הרבה שחקני קישור עמוק לרחבת היריב, מה שגם חושף אותה מאחור ומשאיר לבלמים סיטואציות מאוד קשות במיעוט מספרי. חושב שהם היינו מחליפים בין הומלס ובאדשטובר לפיקה וראמוס עדיין היינו מקבלים את אותן ההבדלים במספרי הכיבושים והספיגות של הנבחרות בגלל שהפילוסופיות שלהן שונות בתכלית. בלי קשר לאלו רק אציין שההגנה הגרמנית בכללי לא בשיא כושרה למעט הולמס שלא מקבל הייפ אלא מחמאות אמיתיות על יכולת מצויינת שלו. בלעדיו הגרמנים היו סופגים עוד כמה.
     
  10. סדרו קייטע Member

    הצטרף ב:
    ‏11/3/12
    הודעות:
    1,434
    לייקים שהתקבלו:
    0
    תודה על המחמאות.

    אני מסכים ולא מסכים איתך. זה נכון שמספר ספיגות מושפע גם מסגנון משחק. מעבר לכך כמובן שבטורניר כל כך קצר יכולות להיות סטיות סטטיסטיות (הרי ההגנה ספרדית יכולה לחטוף שלישה בגמר ופתאום הכל יראה אחרת).

    מצד שני, אנשים נוטים להגזים בענין החזקת הכדור. ספרד מחזיקה בכדור בערך 60 אחוז מהזמן. זה הרבה, אבל זה בחלט משאיר ליריב לא מעט זמן לתקוף. אגב, זה הרבה פחות מהחזקת הכדור הממוצעת של ברצלונה, שעומדת על אזור ה70 אחוז.

    יותר מזה, ברגע שאתה משחק פוזשן פוטבול, ההגנה הרבה יותר חשופה, הרבה פחות צפופה והרבה יותר פגיעה למתפרצות כאשר הכדור לא אצלך. כאוהד כדורגל אנגלי, אתה יודע לא פחות טוב ממני איך ההגנה המפורסמת של צ'לסי נראתה כמו בדיחה כאשר וילס בואש ניסה לשחק איתה על קו הגנה גבוה. במילים אחרות, זה קצת פשטני לטעון שההגנה הספרדית לא חשופה כי הקישור מחזיק הרבה זמן בכדור. זה חלק מהסיפור, אבל לא כולו.
     
    נערך לאחרונה ב: ‏28/6/12
  11. Eric Cantona Member

    הצטרף ב:
    ‏27/5/11
    הודעות:
    2,728
    לייקים שהתקבלו:
    177
    מין:
    זכר
    אין ספק, ולכן אין לי כמעט ביקורת על ספרד. אני לא חושב שדל בוסקה אשם כל כך שאין מחץ מקדימה. לא בטוח שטורס או שינוי של שחקן זה או אחר היה פותר בעיה שנמצאת בכלל בקישור. לזכותו של דל בוסקה כאן בעצם שהוא מצליח להעמיד את ספרד כך, שגם כאשר הם לא חדים ולא במייטבם, קשה מספיק לשחק נגדם והם עומדים טקטית כל כך נכון שזה מצב שמתקן עצמו או מאזן את עצמו. אם כל נבחרת אחרת הייתה מגיעה בפורמה של ספרד לאליפות, היא הייתה עפה מזמן. ספרד בשיא שלה הייתה עם מאמן כמו דל בוסקה מנצחת את כולם 0-3 ולא סופגת שער.

    רוצה לחזור מעט אחורה. גרמניה ספגה יותר מספרד אך כאמור כבשה יותר, זה עניין של סגנונות. לכן לדעתי, קשה לבוא ולהשוות בין הבלמים של ספרד לאלו של גרמניה, כי בזמן שאלו (ספרד) מקבלים עזרה אדירה של הקישור בלחץ על התקפת היריבה, אז האחרים (גרמניה) נשארים לרוב חשופים בגלל שהקישור עסוק מידי בהתקפה. קשה לקבוע אם הומלס נותן טורניר יותר טוב מפיקה בצורה הזאת, אבל הוא בהחלט נותן טורניר לא פחות טוב ומאוד בולט בכישוריו הרבים בטורניר הזה. לפיקה יש הרבה פחות עבודה לעשות כי משאירים לו רק את השאריות, ההגנה הספרדית עושה את העבודה כבר בקישור שזה נפלא. להומלס יש הרבה יותר עבודה ולכן כנראה זה בלט יותר לאלו שקבעו שהוא הבלם הטוב בטורניר. זה שספרד ספגה פחות הוא לא נתון של שחקן זה או אחר, אלא הצלחה של שיטה הגנתית.
     
    נערך לאחרונה ע"י מנהל: ‏28/6/12
  12. סדרו קייטע Member

    הצטרף ב:
    ‏11/3/12
    הודעות:
    1,434
    לייקים שהתקבלו:
    0
    בוודאי שאפשר להאשים את דל בוסקה.

    ראשית, במאקרו, זה לא האינטרס של הנבחרת המוכשרת יותר על הנייר להיכנס לקרב חפירות. הרי מאמנים של הקבוצות העדיפות מנסים תמיד להתמודד עם הצפיפות שמייצר היריב הנחות מולן. דל בוסקה הוא אולי המאמן הראשון אי פעם שמייצר מבחירה מוחלטת צפיפות עבור הקבוצה שלו, זו שאמורה לנסות ליזום. זו טקטיקה הזויה במהותה.

    שנית, מה זאת אומרת "השחקנים לא במיטבם"? תרוץ כזה עבור דל בוסקה הוא כמו מקרה הילד שרצח את הוריו וטען להגנתו, שירחמו עליו כי הוא יתום.

    איך שחקנים שמשחקים כולם מחוץ לעמדה שלהם, שאין להם אופציות מסירה אפקטיביות (כלומר לעומק), שדורכים אחד לשני על האצבעות, שהם חלק מהרכב חסר איזון לחלוטין, יכולים ל"היות במיטבם"?

    תאר לעצמך שגרמניה היו עולים בהרכב שכולל את בנדר, קדירה, שווינשטייגר, אוזיל, קרוס וקאקאו (המקבילה הגרמנית לנגרדו). זה נראה לך הגיוני? כי זה המערך שדל בוסקה עלה איתו אתמול בתרגום לגרמנית.
     
    נערך לאחרונה ב: ‏28/6/12
  13. M_T_A Member

    הצטרף ב:
    ‏14/2/05
    הודעות:
    5,310
    לייקים שהתקבלו:
    0
    סבבה, קלטתי, כל פעם שאני רוצה להגיד משהו על שחקן צריך להתנצל אלפי התנצלויות ולצרף את הרשימה של כל המשחקים הגדולים שלו בקריירה שהוא כן הופיע אליהם.. נו באמת.
    למשחקים שהזכרתם הוא אולי הופיע, אבל איפה הוא היה בכל קלאסיקו בשנים האחרונות חוץ מהרגע שבו הוא סיים מתפרצת בקאמפ נואו? איפה הוא היה בגמר האלופות עם יונייטד נגד בארסה? איפה הוא היה השנה נגד באיירן או בהדחה נגד ליון ב2010? איפה הוא היה במונדיאל האחרון? לדעתי הוא צבר מספיק משחקים כאלה במשך מספיק זמן כדי שיהיה אפשר להגיד שברוב המשחקים הגדולים, הוא לא ממש משפיע על המשחק.
    אפשר להתווכח על זה, אבל עכשיו לפחות אני מקווה שאתם מבינים כמה זה מעצבן כשיש לך שחקן עם 13 גולים ו8 בישולים נגד ריאל וגולים ב2 גמרי ליגת אלופות שונים ומלבישים עליו "מסי לא מופיע למשחקים גדולים", "מסי לא מופיע נגד האנגליות" וכל הבולשיט הזה.
     
  14. אלי מתחן Member

    הצטרף ב:
    ‏8/12/03
    הודעות:
    13,335
    לייקים שהתקבלו:
    316
    שזה נכון זה נכון, אבל גם אז ביונייטד וגם אתמול הוא די שיחק לבד בהתקפה והיה לא רע בכלל.
     
  15. Raulito Madridista

    הצטרף ב:
    ‏22/11/05
    הודעות:
    39,383
    לייקים שהתקבלו:
    3,500
    מין:
    זכר
    אם רונאלדו משחק טוב בחמישה משחקים טובים מתוך עשרה שזה בערך 50% - תמיד יסתכלו על אלה הפחות טובים ובכל-כך קלות פרשנים או אנשים שולפים מהמקלדת את המנטרה של 'הוא לא מגיע למשחקים גדולים'.
    כמעט כל רשימת המשחקים שציינת ממש לא נכונה:
    כל משחקי הקלאסיקו בעונות האחרונות? ומה היה עם גמר גביע המלך למשל שרונאלדו דפק וואחד נגיחה בגמר?
    המשחק נגד ליון? זה היה דווקא היגואין שהחמיץ ממטר כאשר רונאלדו הוא זה שהעלה את ריאל ליתרון ולא הפסיק לאיים על השער.
    השנה נגד באיירן אני דווקא זוכר שהוא כבש שער בפנדל ואחר-כך הכפיל בקלות מול נואייר ולדעתי צמד בחצי גמר ליגת האלופות זה יפה.

    ליאו מסי מאפיל קצת על כריסטיאנו רונאלדו, וזה לא אומר שצריך לשחוט את הפורטוגלי. בעולם ללא מסי היו מעריכים הרבה יותר את מפלצת הכדורגל מפורטוגל. שניהם כובשים כל-כך הרבה שערים ומפגינים ביצועים לא הגיוניים שבוע אחרי שבוע.

    אגב, ראיתי כאן מישהו שמנסה להגן על דל-בוסקה עם טיעונים סטייל 'השחקנים לא במיטבם'. דל-בוסקה אחראי לכך. ברור שטורס לא מנייה בטוחה כמו פעם והחיסרון של ויאה צועק לשמיים - אבל המערכים פשוט מביכים. אתמול עם נאבאס ופדרו באגפים - ספרד שיחקה טוב מאוד בהארכה ויצרה שלוש הזדמנויות של גול. אם ככה היא הייתה פותחת את הטורניר המצב היה הרבה יותר טוב. האידיאל - פדרו במקום סילבה למשל, טורס בשפיץ במקום פברגאס שלא אמור לשחק כ-'9'.

    הערה שציינתי עוד הרבה פעמים במונדיאל הקודם - אם הולכים מבחינה סטטיסטית בלבד - ספרד כבשה מעט מאוד שערים. אבל לקרוא לה הגנתית כמו יוון זה מביך(וביורו הקודם עוד דל-בוסקה שיחקה עם ויאה וטורס יחד מידי פעם). טוענים שספרד הייתה מזעזעת ולא מציינים משחק הגנה טוב מאוד ואת העובדה שספרד ספגה רק שני שערים בכל הטורניר, בידיוק כמו איטליה מודל 2006 עם החומה קנבארו.

    לא מעוניין להיכנס לכל הוויכוחים האלה של אנגליה\צ'לסי\אינטר. לטעמי עם החומר שיש לצ'לסי - לגיטימי שהיא משחקת נסוג מול ברצלונה. ספרד, גם בתור אלופת אירופה ואלופת העולם ובהתחשב בכלים שיש לדל-בוסקה - לא אמורה לשחק נסוג מול אף נבחרת.

    ודבר אחרון: עזבו את אינייסטה בצד, המצטיין אתמול ללא ספק הוא ג'ורדי אלבה. גם בדקה 110 הוא דופק ספרינטים כמו מטורף. יציב הגנתית ופשוט 'סופה' מבחינה התקפית.
     
    נערך לאחרונה ב: ‏28/6/12