דיון השיפוט :: ויכוחים ומחלוקות

הנושא בפורום 'פורום יורו 2020' פורסם ע"י RubberSoul, ‏12/6/21.

  1. RubberSoul Member

    הצטרף ב:
    ‏5/9/07
    הודעות:
    4,078
    לייקים שהתקבלו:
    650
    טוב אז על המשחק הראשון היו כמה מחלוקות, בראשן: 3 נגיעות יד שלא נשרקו, ומחלוקת קטנה כמו נבדל מקרן.

    שופט העבר ופרשן השיפוט כיום, איטורלדה גונסאלס הספרדי, מדגיש ששריקת הנבדל מהקרן היא טעות חמורה של השופט שלא תיקן את פסיקת הקוון, כי אין נבדל מכדור שוער, זריקת חוץ ובעיטת קרן.

    לגבי היד - שני המקרים הראשונים היו יד צמודה, לא היה כל כך דיון לגביהם. אבל הפעם השלישית והבולטת במיוחד היתה די מרגיזה, כי כרגיל אנחנו לא יודעים מה החוק אומר כי כל פעם נשרק משהו אחר.

    במקרה הזה - אין פנדל. לפי שינויי החוקה, היד היתה בתנועה טבעית בזמן ריצה. אם היד היתה הולכת מעל לראש, זו לא תנועה טבעית. לדוגמה, אם אני רץ, הידיים שלי זזות אחורה וקדימה. מקווה שהבנתם. בשורה התחתונה, השופט צדק למרות שהתרגלנו לחשוב שזה פנדל ברור.
     
    Clichy אוהב/ת את זה.
  2. DRORIKO Member

    הצטרף ב:
    ‏3/5/15
    הודעות:
    61,578
    לייקים שהתקבלו:
    14,302
    מין:
    זכר
    תעשה לי טובה בסדר? יובה קיבלה 10 פנדלים נגדה על דבר כזה. תשאל את דה ליכט. שהאפסים האלה בפיפא ידאגו קודם שתהיה אחידות. אי אפשר לשגע את השחקנים ואת האוהדים. גם מה זה ״תנועה טבעית״? מה עכשיו השופט הוא גם מומחה למכניקה? איזה שטויות.
     
    נערך לאחרונה ב: ‏12/6/21
    de Middenweg אוהב/ת את זה.
  3. South Boy Member

    הצטרף ב:
    ‏13/7/12
    הודעות:
    6,833
    לייקים שהתקבלו:
    3,336
    בשני המקרים שקדמו לפנדל הברור שהיה צריך להישרק לטובת איטליה פעם אחת זה פגע בברך ובפעם השניה היד הייתה צמודה לגוף.
    בפעם השלישית זה היה פנדל מארץ הפנדלים, היד לא הייתה צמודה לגוף ולא היה שום דבר טבעי בתנועה שלה, היד כמעט הושטה במכוון כדי לבלום את הכדור. פנדל מארץ הפנדלים והליצנים של אופ"א יכולים לקשקש על החוקה עד מחר, נמאס כבר מהנסיונות שלהם לשנות כל פעם את חוקי המשחק כדי לכסות על העיוורון של השופטים שלהם. הרסו את המשחק לגמרי.
     
    DRORIKO אוהב/ת את זה.
  4. ChelseaPensioner משתמשים של כבוד היכל התהילה

    הצטרף ב:
    ‏6/4/04
    הודעות:
    8,318
    לייקים שהתקבלו:
    5,807
    לפי ההנחיות שרועננו לפני הטורניר מדובר בשריקה נכונה.

    הבעיה - כמו ברוב עבירות היד ברחבה - היא לא בפרשנות של צוות השיפוט אלא בהנחיות שמשתנות בכל עונה, סותרות אחת את השנייה (נפח גוף? תנועה טבעית? מעל קו הכתף? ניתז מהגוף? הייתה כוונה? הכדור שינה את המסלול? הכדור היה מגיע לשחקן יריב? מי יכול לעקוב אחרי כל זה?) ומייצרות אנדרלמוסיה שבה בלתי אפשרי לשמור על אחידות.
     
    Bianconeri אוהב/ת את זה.
  5. RubberSoul Member

    הצטרף ב:
    ‏5/9/07
    הודעות:
    4,078
    לייקים שהתקבלו:
    650
    אתה צודק, נראה שאין אחידות ואנחנו אף פעם לא יודעים למה נשרק או לא נשרק. רק הבאתי פה פרשנות של שופט עבר.
    מצד שני, מינואר בערך שינו את החוקים. לא נראה שכל השופטים יישמו.
     
  6. VAR Member

    הצטרף ב:
    ‏4/12/11
    הודעות:
    13,418
    לייקים שהתקבלו:
    6,367
    באיזושהי נקודה אני מאמין שפיפא תאלץ לבחור אחד משני כיוונים - או שכל יד שאינה צמודה לגוף תישרק עבירת יד (לא משנה עם או בלי כוונה) או שרק במקרים מובהקים של נגיעת יד מכוונת תישרק עבירת יד (דוגמאות: שלומי ארבייטמן מול מאלמו, לואיס סוארז מול גאנה ב2010, מראדונה מול אנגליה, הנרי מול אירלנד, you get the point).

    אחרת פשוט בלתי אפשרי לשמור על אחידות, זה נתון נטו לפרשנות של שופט ומשתנה ממשחק למשחק.
     
    חייל שוקולד אוהב/ת את זה.
  7. Bayern Straße nach sechs

    הצטרף ב:
    ‏2/7/08
    הודעות:
    917
    לייקים שהתקבלו:
    57
    אני מסכים ששינוי הנחיות בכל עונה בהחלט פוגמת באחידות ואפילו במקצועיות של השופטים. אבל אני דווקא חושב שהבעיה העיקרית היא בפרשנות של צוות השיפוט.
    נניח שמתכנסים ונסגרים על הנחיות חד משמעיות ומריצים את זה במשך שנים, אם במשחק אחד שופט אחד שורק לפנדל בגלל הפרשנות שלו ובמשחק אחר על אותו מקרה שופט לא שורק זה לא סביר.
    לצורך העניין ניקח את המקרה של אתמול. אני לי בעיה אם מחליטים שזה פנדל או לא פנדל, כל עוד אפשר לדעת בביטחון שכל צוות שיפוט יגיע לאותה החלטה. אתמול לא שרקו, אני לא אופתע אם על מקרה דומה צוות אחר כן ישרוק וכאן הפרשנות נכנסת לתמונה.
     
  8. חייל שוקולד משתמשים של כבוד היכל התהילה

    הצטרף ב:
    ‏31/7/07
    הודעות:
    11,603
    לייקים שהתקבלו:
    3,275
    עם החוק הנוכחי שאומר "זה פנדל אם התנועה של היד לא טבעית" אין שום סיכוי בעולם שתהיה אחידות. מישהו פה כשהוא רואה נגיעת יד יודע להגיד בוודאות אם התנועת יד של השחקן טבעית או לא?

    וזה גם פשוט חרטא, כי אם אותה נגיעת יד בדיוק הייתה עוצרת כדור 5 מטר לפני שהוא נכנס לחיבור, כנראה שכן היו שורקים פנדל ולא אומרים "הייתה פה תנועה טבעית של היד".
    באופן כללי 90% מהפנדלים על נגיעת יד לא מגיעים בגלל יד מכוונת(סטייל סוארז מול גאנה) או בגלל אינסטינקט בלתי נשלט של השחקן, אלא בדיוק ממקרים כאלה שהכדור במקרה נבעט על היד. אם מה שהיה אתמול זה לא יד אז כמעט כלום לא יד.
     
    VAR אוהב/ת את זה.
  9. טל. Member

    הצטרף ב:
    ‏30/8/17
    הודעות:
    8,305
    לייקים שהתקבלו:
    2,050
    מין:
    זכר
    לדעתי שורש הבעיה טמון בעונש המוגזם והקיצוני על נגיעת יד ברחבה מלכתחילה. (בהנחה וזה לא יד של הצלת גול כדור בדרך לשער סטייל סוארז).

    לתת פנדל על נגיעת יד (כמו זו שהיתה אתמול למשל) - מלכתחילה זה עונש לא פרופורצינאלי בעליל.
    זה לא פרופורציונאלי כי זה לא מעשה כל כך חמור.

    על דברים כאלו צריך לתת בעיטה לא ישירה מתוך הרחבה.
    (ואז הרמדיה לא תהיה כזה גורלית/קריטית... כי לשרוק פנדל זה להעניק גול וודאי ב 90 אחוז. אבל לתת בעיטה לא ישירה מתוך הרחבה...? -הסיכוי להבקעת גול הוא אפילו לא 1 מ 4)

    העונש מלכתחילה מרחיק לכת. וכבד מידי.
    ואז זה הופך את כל סוגיית השיפוט לא רק לקשה (והיא קשה מאוד) - אלא גם לגורלית.

    צמצם את גורליות העניין - ואז פתרת את בעיית הקושי לשיפוט בכלל ולשיפוט אחיד בפרט - באופן עקיף.
     
    ChelseaPensioner אוהב/ת את זה.
  10. DRORIKO Member

    הצטרף ב:
    ‏3/5/15
    הודעות:
    61,578
    לייקים שהתקבלו:
    14,302
    מין:
    זכר
    כן אבל מצד שני הקבוצה התוקפת יכולה להגיד שאם הכדור לא היה פוגע ביד זה היה מגיע לשחקן שלה בתוך הרחבה, עכשיו לך תוכיח שלא.

    בהתחלה היה מושג כזה "יד לא מכוונת", אחרי זה ביטלו את זה וקבעו שכל יד מביאה לפנדל(אלא אם היתה צמודה) עכשיו משנים את זה ל"יד זה פנדל אם התנועה היא לא טבעית" שזה קשקוש שרק שגיא כהן יכול להבין. וכדי להוסיף חטא על פשע הם גם לא מעדכנים את הציבור בשינויים ואתה צריך לשמוע על זה מאיזה שופט ספרדי יום למחרת האירוע.
     
  11. DRORIKO Member

    הצטרף ב:
    ‏3/5/15
    הודעות:
    61,578
    לייקים שהתקבלו:
    14,302
    מין:
    זכר
    או במילים אחרות טל, איפה הימים שהאניילים היו קונים שופטים וחוסכים את כל הבוג'ארס הזה :tonguewink:
     
    טל. אוהב/ת את זה.
  12. טל. Member

    הצטרף ב:
    ‏30/8/17
    הודעות:
    8,305
    לייקים שהתקבלו:
    2,050
    מין:
    זכר
    בסדר שהכדור היה מגיע לשחקן שלה בתוך הרחבה.

    לכן היא מקבלת בעיטה חופשית לא ישירה מתוך הרחבה.
    היא מקבלת משהו. היא מקבלת רמדיה שהולמת את מה שנגזל ממנה.

    דרך אגב אפשר גם לתת לשחקן ההגנה העבריין כרטיס צהוב כדי שעניינים כאלו לא יהיו תכופים.

    אבל וואלה שריקת פנדל = לתת גול במתנה = לתת לקבוצה התוקפת הרבה יותר ממה שנגזל ממנה בגלל נגיעת היד הזו.

    ולהפך: אתה נותן גם לקבוצה המגינה עונש חמור מידי... חסר פרופורציה למעשה שנעשה.

    אם היה קל לשפוט את הדברים הללו בצורה מדוייקת וגם לייצר אחידות - מילא. אבל השנים עוברות וכשאתה רואה שאי אפשר לפתור משהו בצורה ישירה... -אז צריך לחפש פתרונות עקיפים.
     
  13. de Middenweg משתמשים של כבוד היכל התהילה

    הצטרף ב:
    ‏5/7/08
    הודעות:
    26,793
    לייקים שהתקבלו:
    5,894
    לדעתי נצטרך לראות מה יקרה בהמשך הטורניר עם עניין נגיעת היד ברחבה. מה שקרה אתמול לא ברור לי. ראינו בעונה שעברה על פחות פנדלים. בליגה המקומית או בזירה האירופאית. לפעמים היה נדמה שכל נגיעה היתה נותנת פנדל. מבחינתי צריך להפסיק עם השטויות האלו כי אתה צריך לתת למגן את היכולת לעשות את עבודתו בצורה נורמלית.

    מקלי והואר החליטו אתמול לא לתת פנדל לאיטליה. אנחנו נראה כבר היום אם השופטים יכולים לוותר על שריקות מיותרות לזכות ההתקפה או שמה השופט ההולנדי "טעה" אתמול. לי יש הרגשה שאנחנו נקבל מהר מאד ארוע עם מצב דומה ואז כן נראה פנדל...
     
  14. RubberSoul Member

    הצטרף ב:
    ‏5/9/07
    הודעות:
    4,078
    לייקים שהתקבלו:
    650
    אני אמשיך לתת פה את הפרשנות של איטורלדה גונסאלס בכל פעם שאתקל בה.

    לפי דעתו הגול של לוקאקו היה אמור להיפסל. שחקן ההגנה של רוסיה לא ניסה לשחק בכדור בצורה מובהקת, זו יותר פעולה אינסטינקטיבית. זה לא יהיה נבדל אם נעשתה פעולה ברורה של משחק של השחקן.

    בקיצור, עוד מקרה של פרשנות במקום קביעה ברורה של החוק.
     
  15. Bianconeri משתמשים של כבוד היכל התהילה

    הצטרף ב:
    ‏11/5/05
    הודעות:
    8,403
    לייקים שהתקבלו:
    2,940
    לא שזה פתרון ריאלי אבל אני דווקא אוהב את הגישה שהציע @טל.

    לגבי הנבדל - לא ברור למה משנים הנחיות לגבי זה בכלל. זה ממש לא חוק מורכב, ונורא ברור מי יוזם את המהלך. זה כלכך פשוט שאני משוכנע שאפשר לפתח תוכנה שיכולה להחליף את שופט הואר ולהיות צודקת במעל 95% , אפילו יותר.