מחזור 35 בספרד: על כל הקופה! ברצלונה נגד אתלטיקו מדריד, ריאל נגד סביליה

הנושא בפורום 'פורום כדורגל ספרדי' פורסם ע"י Raulito, ‏8/5/21.

  1. RubberSoul Member

    הצטרף ב:
    ‏5/9/07
    הודעות:
    4,066
    לייקים שהתקבלו:
    644
    מזכיר לך שהמקום השביעי לא מוביל לליגה האירופית, אלא רק לליגה האזורית, ככה שכל נקודה חשובה במאבק מול ריאל סוסיאדד ובטיס.
     
  2. סיונרה Member

    הצטרף ב:
    ‏20/2/16
    הודעות:
    13,141
    לייקים שהתקבלו:
    5,896
    מין:
    זכר
    מותר לך להגיד הכל, אבל העונה לא נגמרה ומי שתסיים מעל השנייה היא קבוצה טובה יותר. ריאל של העונה היא קבוצה מלאת אופי אבל קבוצת כדורגל טובה היא לא.
    לגביי שאר ההודעה, אני לא מבין מה אתה רוצה.
     
  3. Raulito Madridista

    הצטרף ב:
    ‏22/11/05
    הודעות:
    39,383
    לייקים שהתקבלו:
    3,500
    מין:
    זכר
    למה לא? אפשר לנצח משחקים רק עם 0:4 או 0:5? גם ניצחונות דחוקים הם ניצחונות, בחלק מהמשחקים גם סבלנו מבעיית ניצול מצבים בהתקפה ולכן כל ניצחון הלך קשה מאוד, על חודו של שער. גם הגנה היא דרך לנצח משחקים. אני חושב שבשום שלב העונה אוהד ברצלונה לא היה יכול להיות שקט לגבי ההגנה שלו. הקבוצה שלנו בינונית אבל שווה קצת יותר ממה שהיא הציגה, לא מדובר בעוד מכת פציעות שגרתית, בחלק מן הזמן זה קטסטרופלי יותר אפילו מליברפול. בשקלול שלך אתה שוכח את ברצלונה של 2020 לצורך העניין. בעינייך הטבלה היא חזות הכל? מעולם לא קרה מצב שקבוצה סיימה מעל קבוצה אחרת בטבלה אך הייתה פחות טובה ממנה?

    לגבי ויאריאל, היא הרבה יותר מנוסה במאבקים האלה מריאל סוסיאדד ובטח שמבטיס שבקושי הייתה בצמרת בעונות האחרונות. לא הייתי פוסל אפשרות שהן ייבעטו בדלי. אני גם חושב שהסגל שלה טוב יותר. סוסיסאדד עם שבעה ניצחונות ב-2021 לעומת שישה הפסדים, לא עפתי מהכיסא. אויארסבאל דעך מאוד לדוגמא, איסק מחזיק אותם בצמרת. אני חושב שבמחזור הזה מעבר לשאלת האליפות - שון וייסמן ו-ויאדוליד עלולים לרדת ליגה וזה עצוב. שימו לב שכל המשחקים בשעה אחידה כמיטב המסורת.
     
  4. Ever Banega Member

    הצטרף ב:
    ‏29/9/11
    הודעות:
    2,618
    לייקים שהתקבלו:
    398
    בעולם מושלם זה היה ככה. בפועל יש כל כך הרבה משתנים בדרך, כמו למשל לתפוס את ויאריאל שלושה ימים לפני גמר היסטורי או טעויות שיפוט כאלה ואחרות. לדעתי זו הסתכלות מאוד צרה.
    לדעתי בארסה הייתה יותר טובה נגד שאר הליגה, אבל מה שהפיל אותה זה דווקא המשחקים נגד ריאל ואתלטיקו ששם אכזבה.
     
  5. Raulito Madridista

    הצטרף ב:
    ‏22/11/05
    הודעות:
    39,383
    לייקים שהתקבלו:
    3,500
    מין:
    זכר
    כל דעה כאן היא לגיטימית אבל הפער של הנקודות שכל קבוצה לקחה נגד 'שאר הליגה' הוא לא מספיק. הרי גם המשחקים נגד גרנאדה ולבאנטה נחשבים, היה תיקו מאוחר נגד קאדיס בקאמפ נואו והפסד בסיבוב הראשון לעולה החדשה, הפסד לחטאפה שאם תסתכלו היכן היא בטבלה זה נראה הזוי שהיא הערימה קשיים בכלל, תיקו נגד אייבר. זו הייתה קבוצה שמהמחזור החמישי בערך וכמעט עד סוף הסיבוב הראשון - הייתה בלתי נסבלת עבור האוהדים שלה. גם את ההגדרה של 'שאר הליגה' צריכה להשחיז ולהיות ספציפיים יותר. ריאל של הדסימה, אולי ה-11 הטובים ביותר שהיו לנו ברמתה איזון - השיגה נקודה מ-12 נגד ברצלונה ואתלטיקו מדריד. לדעתי היא הייתה הקבוצה הכי מאוזנת, היו לנו גם 31 משחקים ללא הפסד בכל המסגרות והמפלה בקלאסיקו הביתי הייתה גבולית. אבל מה לעשות המשחקים נגד הגדולות משמעותיים ואי אפשר לבטל את זה. חד משמעית האליפות הוכרעה על זה. הלאה, עונת 2014/15, אנצ'לוטי עם 4 מ-12 נגד אתלטיקו ובארסה.
    לסיכום הייתי נותן יותר קרדיט לברצלונה של 2021 אם לא הייתה מפסידה בקלאסיקו ובועטת בדלי לאחר מכן. אגב, שיפוט? העונה לדעתי לריאל מותר להתלונן אבל לא אכנס לזה. ולא רק המשחק נגד סביליה.
     
  6. Ever Banega Member

    הצטרף ב:
    ‏29/9/11
    הודעות:
    2,618
    לייקים שהתקבלו:
    398
    הכוונה שלי לא הייתה להתלונן על שיפוט (לדעתי ההחלטה נגד סביליה הייתה נכונה לגמרי וזידאן סתם יצא מעפן בסיפור הזה), זה היה רק דוגמה מיני רבות למה האמירה שמי שמסיימת גבוהה יותר היא קבוצה טובה יותר לא נכונה (למרות שאני מבין מאיפה היא באה כי זה באמת דורש להגיד לך את זה כשאתה סופר קבוצות "קטנות" שבארסה איבדה נגדן נקודות שזה באמת טיפשי כי הטבלה מספרת אחרת אז אני מניח שמפה זה הגיע) . לגבי בארסה בניגוד לקלישאה שאליפות לוקחים נגד הקטנות, אני תמיד אומר הפוך אליפות לרוב לוקחת מי שמרשימה במשחקים הישירים על התואר, או לכל הפחות משיגה בהם תוצאות סבירות. כשאתה לוקח נקודה מ12 בקרבות הישירים הסיכויים לזכות קטנים מאוד.
     
  7. סיונרה Member

    הצטרף ב:
    ‏20/2/16
    הודעות:
    13,141
    לייקים שהתקבלו:
    5,896
    מין:
    זכר
    אתה יכול להתחיל לנתח את זה ולהגיד "אם לא טעויות השיפוט אז הטבלה הייתה נראית אחרת" אבל זה כבר להכנס לכל מני ספקולציות. אין לך שום אפשרות לדעת מה היה קורה לולא טעויות שיפוט, וב-38 משחקים הדברים האלו מתקזזים (אלא אם ישנה טענה שמדובר בקנוניה מכוונת כנגד אחת הקבוצות, ואז אין לי ממש מה להוסיף). בשורה התחתונה הטבלה זה המדד הכי טוב לאיכות של קבוצה לאורך כל העונה. כשכל הקבוצות משחקות נגד כל האחרות, אז אחת טובה יותר נגד קבוצות גדולות ואחת נגד קטנות, אחת נגד קבוצות הגנתיות והשנייה נגד קבוצות בלי מגן שמאלי, זה חלק מהכדורגל בדיוק כמו שכל מדד אחר הוא חלק מהמשחק, וקבוצה טובה היא זאת שמצליחה מול כמה שיותר אתגרים.

    המדד של "איזה קבוצה הכי טובה מול קבוצות קטנות" הוא אחד מאלו המרכיבים את הקבוצה הטובה ביותר, אבל אם הזכייה באליפות תלוייה ישירות במשחקים נגד קבוצות קטנות, אז הוא הופך למשמעותי ביותר בהערכת הסיכוי לזכייה באליפות, וזה, מה שאמור לקרות בספרד.
    ברצלונה נמצאת במצב לא טוב יחסית ליריבות שלה, והיא צריכה להשיג 5 נקודות יותר מאתלטיקו בשני משחקים, ככה שהסיכוי לאליפות מאוד קלוש (תיקו של אתלטיקו גומר את הסיפור מבחינתו). אבל אני כן רואה אותה משיגה 3 נקודות יותר מריאל בהתחשב באיכות היריבות.
     
  8. Ever Banega Member

    הצטרף ב:
    ‏29/9/11
    הודעות:
    2,618
    לייקים שהתקבלו:
    398
    קודם כל הדברים ממש לא בהכרח מתקזזים, הייתי מוכן לקבל את טענה שלך אם היה מדובר בשתי קבוצות שיש ביינהן 15 נקודות, כשמדובר בשתי קבוצות שיש ביינהן רק שתי נקודות סיכוי סביר לגמרי שדברים כמו לוח משחקים שיפוט וכו מטה את הכף. (ושוב אני לא בא לטעון לאיזו קונספירציה אני רק אומר שזה לא בהכרח שקבוצה טובה יותר אם היא סיימה עם נקודה יותר בסוף העונה כי יש כל מיני גורמים שמשפיעים כמה נקודות לפה או לשם).
     
  9. סיונרה Member

    הצטרף ב:
    ‏20/2/16
    הודעות:
    13,141
    לייקים שהתקבלו:
    5,896
    מין:
    זכר
    ב-38 מחזורים * מספר ממוצע של החלטות שיפוט במשחק, חוק המספרים הגדולים די קובע שהכל בסוף יתקזז לממוצע. אלא אם יש משהו אחר שמשפיע. אי אפשר באמת למדוד את ההשפעה של טעויות שיפוט - אתה יודע מה קורה לפני הטעות, אתה יודע מה קורה אחרי הטעות, אתה לא יודע מה היה קורה אם היא מעולם לא הייתה קורית. וגם עם ה-VAR כמה טעויות שיפוט כבר יש? יש החלטות שאתה לא מסכים איתן, אבל טעויות של ממש, נדיר מאוד (גם פעם זה היה די נדיר).
    יש מלא גורמים שמשפיעים, ולכן הטבלה זה המדד הכי פשוט וכנראה מדוייק (בממוצע). תמיד יש אנומליות, זה בסך הכל היוצא מהכלל שמעיד על הכלל.
     
  10. DRORIKO Member

    הצטרף ב:
    ‏3/5/15
    הודעות:
    61,214
    לייקים שהתקבלו:
    14,278
    מין:
    זכר
    התכוונת הכי קרוב ללהיות מדוייק אבל מדוייק הוא לא. לדוגמא ריאל יכולה לפגוש את לבנטה במומנטום רע ולפרק אותה. לבנטה מחליפה מאמן, מבושמת מ״אפקט המאמן החדש״ וגונבת נקודות לבארסה. האם ריאל ובארסה פגשו את אותה לבנטה? לא. אבל בכדורגל אין מושלם וליגה זה עדיין הפורמט הכי מייצג מבין הפורמטים הקיימים.
     
    Ever Banega אוהב/ת את זה.
  11. סיונרה Member

    הצטרף ב:
    ‏20/2/16
    הודעות:
    13,141
    לייקים שהתקבלו:
    5,896
    מין:
    זכר
    לכן רשמתי בממוצע. תמיד יש סיפור שאפשר לספר ויהיה נכון נקודתית. אבל אם אתה יורד ללבאנטה, אז אולי קרה סיפור הפוך עם קבוצה אחרת? ומי אמר שלבאנטה לא הייתה מנצחת את ברצלונה בכל מקרה?
    אם קבוצה א' סיימה מתחת לקבוצה ב' בגלל הפסד אחד לקבוצה ג', אז אתה רוצה להגיד לי שזה יהיה שגוי להגיד שקבוצה ב' פחות טובה? הן לכל הפחות כמעט-שוות.
     
  12. RubberSoul Member

    הצטרף ב:
    ‏5/9/07
    הודעות:
    4,066
    לייקים שהתקבלו:
    644
    זו אותה לבאנטה מבחינת ההכנה של ההנהלה המקצועית לעונה, לא רק באחריות המאמן, יכולת מתבטאת גם בחילופי השחקנים בהרכב וגם במאמן שמרכיב את ההרכב. כמו שקומאן שינה מערך ופתאום הקבוצה נראיתה טוב יותר. הסגל של לבאנטה הוא עדיין אותו סגל, זו עדיין לבאנטה אבל עם משתנים שונים.
     
  13. Ever Banega Member

    הצטרף ב:
    ‏29/9/11
    הודעות:
    2,618
    לייקים שהתקבלו:
    398
    שוב כל מה שאתה אומר היה נחמד אם היה מדובר בהפרש גדול של נקודות, כשמדובר בהפרש של שתי נקודות הסיכוי שמשתנים שלא קשורים לאיכות הקבוצה יטו את הכף לגמרי סביר. כמובן שאני בעד פורמט של ליגה, וברור שבליגה יש פחות מקום למקריות מאשר בנוקאווט, אבל עדיין תמיד יש משתנים שמשפיעים אין מה לעשות עם זה. וזה שאני לא יכול לדעת מה היה קורה ללא הטעות שיפוט לא קשור למה שאני אומר.