אקטואליה

סיונרה,
אני לא יודע מה היה בסיפור של שלי מלבד הדברים שפורסמו (שמהם עולה ששניהם ידעו ובני הזוג לא), בדיוק כמו שעל המקרה של מגל אני יודע מהתקשורת.
מדבריך עד עכשיו אני מסיק שאתה גוזר את העולם המוסרי שלך מהחוק (ותקן אותי אם אני טועה) ולכן לדעתך היא לא פגיעה מוסרית.
אני מסכים עם הטענה שלך שיש בגידות שהן לא בכוונת זדון (אגב, כמו שיש סיפורים על שיקום מערכת יחסים אחרי בגידות, יש סיפורים כאלה גם אחרי גילויי אלימות, לדעתי זה הכלל שאינו מעיד על הכלל), אך אני לא דיברתי עליהן.
הבגידה עליה אני מדבר, שהיא אינה נדירה, היא בגידה בכוונת זדון, מתוך מניעים כגון תאווה וסיפוק יצרים רגעי והולכת בן הזוג שולל.
ההשוואה לעולם העסקים באה כתוצאה מכך שהתייחסת בצדק לעולם הנישואים כהסכם, לצערי בעולם של היום פגיעה באמון של השותף העסקי שלך חמור יותר מאשר פגיעה באמון בן הזוג שלך (ושוב, אני מדבר רק על כוונת זדון) ולכן העונשים חלים בעיקר על הראשונים על אף שהתוצאות של השני יכולות להיות חמורות יותר.
לסיכום אומר, שנראה לי שהבנתי את התפיסה המוסרית שלך את העולם (ושוב, תקן אותי אם אני טועה) וגם אם איני מסכים איתה אני יכול להבין אותה.

לברון,
אתה צודק, אני לא מצפה לעונש פלילי במקרה של בגידה (אם כי אני חושב שבמקרים מסוימים חייב להיות פיצוי כספי על הפגיעה הנפשית ועוגמת הנפש).
בעניין ההשוואה לאלימות, אני לא יודע אם אתה ניזון מקריאת הדיון כולו או רק מחלקיו, אך לא אני עשיתי את ההשוואה, זה הובא רק בתור דוגמא ולא הייתה כאן כל כוונה להשוות בין חומרת המעשים (הדיון היה בכל מקרה סביב המוסריות).
את החלק השני של ההודעה שלך לא הבנתי, האם טענתי ששלי לא יכולה לעסוק בחיים הפוליטיים והיא צריכה לפרוש? כמדומני דיברתי רק על הטפת מוסר.
לא הבנתי גם את פשר הציטוט, אם את. לא מסכים עם הנאמר בו אשמח לשמוע למה.

אקליפסה, בגלל שאתה מתווכח לשם הוויכוח ולא שום דבר אחר, אני אשלח אותך לקרוא סיפורי התאבדויות כתוצאה מגילויי בגידה בין בני זוג (יש כאלו גם מעולם הכדורגל) והגירושים הנלווים אליהם (בגוגל הקרוב לביתך) ומקווה שתהיה בן אדם כדי שתוכל לחזור בך מהמשפט ״לטעון שמדובר בפגיעה והתעללות נפשית זו הגזמה פראית״ (וזה עוד מבלי לדבר על הפגיעה הבלתי נמנעת בילדים) ולהתנצל בפני אנשים כאן שיתכן ועברו את זה.

 

צודק. לוקח בחזרה.

מעולם לא התעסקתי באיך אני תופס את המוסר בעולם, אני לא קובע אותו לפי החוק. יש חוקים שהפרתם היא לא לא-מוסרית ויש דברים שאינם חוקים ומי שעושה אותם הוא לא-מוסרי. לצורך הויכוח אני רואה במערכת החוקים משהו שיכול לשמש אבן פינה לדיון.
דווקא אני לא עושה הבדלה בין סוגי בגידות. אם אדם בוגד בבת זוגתו (הזהויות המגדריות אינן חשובות) אז הוא עושה את זה כי הוא חרמן והוא נכנע ליצר. בין אם הוא בנאדם טוב שאוהב את אשתו ובין אם חתכת קקה שעשה טעות שהתחתן איתה, בהנחה שהיא לא מסכימה למעשה שלו, זה דבר שהוא לא היה צריך לעשות. אם הוא מרגיש שהוא לא מסוגל, אז המעשה הנכון (כלפיה) יהיה או לא לעשות כלום או להיות כנה עם בת זוגתו לגביי הבעיות שיש לו בקיום ההסכם ביניהם. בדרך כלל זוגות מתחתנים אחרי תקופה יחסית ארוכה של היכרות, מתוך הניסיון לגשת לנישואין עם מירב הידע האפשרי על הצד השני. אין שום דבר שמונע זאת מהם, וכשזה קורה בשעה מסויימת אז הם אחראים באופן מלא על הבחירה שלהם, שכן יש להם ידע מלא. לכן, רמאות קורית רק כאשר אחד מהם משקר באופן ברור לגביי מי שהוא ולגביי זהותו. כאשר האישה מגלה לאחר הנישואין שהבעל לא אוהב לשטוף כלים, זאת אחריותה המלאה שכן יכלה לבחון את הנושא לאורך היכרותם. מהסיבה הזאת ברור למה בחברות מסורתיות, כאלו שמאמינות בנישואים מאורגנים (שאיני טוען שטובים יותר או פחות), יותר התפיסה של הפרה של החוזה היא חמורה יותר. שני הצדדים לא נכנסים להסכם ממקום של ידע מלא וקשה להם לקחת אחריות באותה רמה על בחירה כושלת בבן הזוג.
לכן, החברה מתייחסת בצורה חמורה יותר, אך לא חמורה מדי, להפרת אמון בין שני צדדים עסקיים. בעסקים הסטנדרט הוא לא היכרות אינטימית עם הצד השני. להיפך, העצה הרווחת היא הרבה פעמים לא לערבב עסקים עם משפחה וחברים, בדיוק כי סכסוכים עסקיים נוטים לקרות ועדיף להשמר מחברות קרובה מדי. וכדי שיהיה אפשר לפתח סביבה עסקית נאותה, צריך להיות מנגנון הגנה על הפרת ההסכם, שדומה יותר למנגנון ההגנה הדתי מאשר למנגנון ההגנה על הסכם הנישואין החילוני. בחברה דתית שבה אין היכרות אינטימית בין בני הזוג לפני החתונה, הקלת ראש בהפרת ההסכם משמעותה פגיעה ביכולת של יצירת אותם הסכמים, בדיוק כמו שהקלת ראש בהפרת הסכמים עסקיים הייתה פוגעת בסביבה העסקית וביצירת הסכמים כאלו מלכתחילה. זאת, לדעתי,אחת מהסיבות העיקריות שבמדינות שבהן יש אכיפת חוק בדרך כלל יש גם כלכלה מתפקדת יותר.
החברה בעצם מוכנה לערוב לצדדים בה כדי לעודד יצירת הסכמים מסוג זה.
בנישואין אין ערובה כזאת, ולכן גם יש דרישה מהצדדים להיות אחראים במאת האחוזים על הצלחה של ההסכם הזה, ובמקביל גם מקבלים אחריות מלאה על הכישלון. בכל מקרה, מכיוון שזאת אחריותם המלאה להצליח או להכשל, ואין לכשלונם והצלחתם שום קשר להצלחתי וכשלוני באותה הסיטואציה, כך איני רואה שום סיבה שיהיה לי עניין בהתמודדות שלהם עם הסיטואציה.

 

לא; אני מתווכח כי אני עדיין בהלם שאדם שחי ומתהלך ביננו סבור שהחלטה עצמאית ומוסכמת של אנשים מבוגרים שעלולה לפגוע באדם אחר חמורה (הרבה יותר, כלשונך) מאשר הטרדה ופגיעה מינית מכוונת באדם אחר. כמו שכבר אמרתי - אני יכול להתאכזב ולהפגע מעמקי נשמתי על בחור/ה שסירב/ה לצאת איתי לדייט, ולהיות חודשים שלמים בדיכאון על אישה שהחליטה לעזוב אותי לטובת גבר אחר, אבל אלו החלטות עצמאיות שלהם שעליי לקבל. לעומת זאת, אם אני אטריד מינית אישה ואגיד לה, לדוגמה, "כל הזמן שעבדנו יחד הייתי חרמן עלייך. מסתכל עלייך וחושב על הציצי שלך והתחת שלך", או אנסה לנשק אותה בכח, זה כבר משהו אחר. זה הטרדה ותקיפה מינית כלפי אדם אחר שאין לאף אדם אחר זכות לכפות עצמו עליו. מדכא אותי מאד שצריך להסביר דברים פשוטים והגיוניים כאלה לאדם ב-2016, שעדיין לא הבין שאישה היא בן אדם שאסור להקל ראש בהטרדתה ובפגיעה ברצונה החופשי.

 

אוי אתה כזה פארודיה. לעולם אל תפסיק.

(כנסו ללינק ותעשו כמה ניסיונות. בהתחלה מה שאתם חושבים. אחר כך כל מה שבספק סמנו שזה לגיטימי. אחר כך סמנו הכל הטרדה/תקיפה מינית (כולל המקרים של שלי והזוג השני). מה יצא בכל אחד מהמקרים?)

 

רגע, אז אתה אומר שהשאלון של "המקום" הוא לא שאלון אמיתי אלא רק נועד כדי להביע נקודה?

(ואגב, ניסיתי לענות הפוך מהתשובה שהם מצפים לה, והתוצאה מקשרת לסרטון הנהדר הזה: )

 

לא, מה שאני אומר זה שאין לך באמת מושג מה זו הטרדה מינית ושכל אדם שאינו עבריין מין יעבור את השאלון הזה בהצלחה בדיוק כמוך, אפילו אם הוא חושב שמה שקרה בין ינון מגל למיכל רוטנר היה במסגרת המותר. כלומר רחוק מלשקף את העמדה שלך.

 

חשבתי שזה היה ברור - השאלון הזה הוא לא שאלון אמיתי לבחון אם אתה מבין את ההבדל בין הטרדה מינית לחיזור לגיטימי (אחרי הכל, הוא נוצר ב-playbuzz). מטרתו להגחיך את העניין כדי להביע נקודה - שהשאלה המעניינת היא אם יש הסכמה או לא. אם אתה באמת לא מבין הקונספט המובן מאליו של ההסכמה, עליך לצפות בסרטון הנהדר שאליו הם קישרו.

 

אחרי שקראתי סטטוס של שולי מועלם בפייסבוק עושה רושם שהחוק דבילי, אבל במסגרת הסביר.
מה שכן, שונה לחלוטין מזה שדווח עליו בתקשורת. מישהו משקר, השאלה מי.

 

החוק שונה. במקום שזה יהיה דפולט חסימה זה בסך הכל שיודיעו לך גם בסמס ומייל על אפשרות החסימה.

אני בעד החוק גם בגרסה המקורית שלו. אני לא באמת חושש שיחסמו כאן דעות פוליטיות כלשהן (אם כי אני כן חושב שהיה צריך לוותר על זה. אני גם חושב שאלימות זה לא דבר נורא כ"כ להיחשף אליו). יש דברים שצריך למנוע באופן דפולטיבי ולאפשר רק בצורה מפורשת כי רק ככה ילדים יהיו מוגנים מזה. בדיוק כמו שילד יכול לצריך סיגריות ואלכוהול רק אם מבוגר מאפשר לו את זה (או שהמוכר עובר על החוק), כך צריך להיות המצב עם פורנו. בדיפולט חסום, אם מישהו מבקש במפורש הוא יקבל את זה.

 

צר לי לאכזב אותך אבל בעולם שאנו חיים בו (אתה יודע, זה שאין בו חדי קרן ורוב הפלסטינים מתייחסים ליהודים כמו אחים שלהם) גבר לא מבקש רשות מאישה לפני שהוא מנשק אותה או נוגע בה. הוא יכול רק לקוות שהיא תזרום. אם בסיטואציה כזאת שאישה לא זורמת (=לא מסכימה) זה נחשב להטרדה מינית אז אני מניח שבעולם המדומיין שלך יש לך מבחר עצום של נשים כי כל הגברים בכלא.

 

יש שתי גרסאות סותרות, אני באמת מחכה לשמוע ממקור רשמי מה ההצעה הסופית. מה פשר הסתירה גם כן לא ברור לי.

אני גם לא חושב על דעות פוליטיות, ולדעתי המדרון החלקלק אינו תקף במקרה הזה, כי באמת זה ישמש לפורנו או דברים בסגנון, אבל כרגיל במדינה שלנו מתעמרים באנשים בוגרים כדי להגן על קטינים ממשהו.
אני בתור אדם בוגר לא מעוניין להודיע לאף אחד על האתרים שאני נכנס אליהם, בין אם זה פורנו ובין אם זה עצות לסידור פרחים. לא חושב שזה ענייו של אף אחד. אם יחליטו שצריכת פורנו אינה חוקית זה משהו אחר, דבילי בפני עצמו, אבל לפחות תהיה הצדקה לזה. ברור לך לחלוטין שבמקרה ותהיה רשימה כזאת היא תדלוף במוקדם או במאוחר ותשמש לחיסול והשמצה.

 

יש זמן ומקום לכל דבר. כשזה קורה בדייט אז זה סתם לא נעים, אבל עוד לא ראיתי מישהו ששפטו אותו על זה. כאשר נשים מנסות לבצע את העבודה שלהן, זה לא ראוי שגבר יפעל בצורה כזאת, ונחשב הטרדה מינית.

 

ברוך הבא ל-2016, עולם בו אתה לא יכול לעשות לנשים מה שבא להן ולקוות שהן יזרמו. אולי היה כיף חיים עד עכשיו, אבל הזמנים האלה נגמרו. ולא מפתיע שמי שלא מסוגל להסתגל למציאות החדשה הוא אותו אחד שהגן על תוקף המין טראמפ (באותה טענה בדיוק) כאשר העידו נגדו ששלח אצבעות לבחורה שמעולם לא ראה לפני כן. ולא - רוב הגברים לא מטרידים ולא תוקפים מינית אישה ללא רצונה.

 

אני אעזוב את הליצן השני ואתמקד בך. תראה, טיפוסים כמו יינון מגל דוחים אותי. אם היה מדבר ככה אל אחותי סביר להניח שהייתי זורק עליו איזה חפץ אם הייתה לי הזדמנות. מדובר בasshole. אבל assholes לא יושבים בכלא, ויש סיבה טובה מאוד שלא הוגשה נגדו תלונה וגם אילו הייתה מוגשת לא היה יוצא ממנה כלום. הסיבה היא שלא כל בני האדם הם אותו הדבר. מה שבחורה אחת רואה כגסות רוח בחורה אחרת יכולה לראות כמחמאה. לפי הטענות של מגל וגם של כמה מהאנשים שעבדו עם רוטנר היו לו את כל הסיבות להאמין שהיא שייכת לסוג השני. אבל אפילו אם היא לא - אין ליינון מגל שום דרך לדעת איך היא תגיב עד שהוא מנסה. אם היא אמרה לו מפורשות שהיא לא מעוניינת שיידבר אליה בצורה הזאת (או בכלל) והוא עדיין המשיך בשלו - אז זו כבר התחלה של הטרדה.

לפני הטרדה מינית צריך לשאול אם יש בכלל הטרדה. כשמישהו מציע לך משהו, לא משנה מה - זו זכותו. החבר'ה של גרינפיס מעצבנים אותי אבל עד שלא נפנפתי אותם אני לא יכול להתלונן על הטרדה. זה הופך להטרדה ברגע שהם מתעקשים להציק לי אחרי שהבהרתי שאין לי עניין לשמוע אותם. זה אותו העיקרון בדיוק כשמדובר בהטרדה מינית.

 

ואני כאדם בוגר לא רוצה שאצטרך להציג ת"ז כדי לקנות בקבוק ערק, אבל מה לעשות שאני לא חי לבד בעולם ויש ילדים שצריך להגן עליהם מדברים מסוימים, ובשביל זה אנשים בוגרים צריכים לעשות רבע צעד כדי לצרוך את אותו דבר. זה מרחק עצום מאיסור מוחלט על משהו (נניח מריחואנה) שם ההתנהגות של המדינה באמת מדי פטרנליסטית.
לגבי חשש הדליפה - לא חושב שזה רלוונטי. גם היסטוריית הגלישה של כולנו נמצאת איפשהו והיא לא דולפת לציבור.