אופטימוס, ציינתי בהודעה הקודמת שהדיון בארצות הברית הוא לא אם לבטל את הזכות החוקתית או לא (למרות שאני חושב שמוטב להם לבטל אותה), אלא על הצורך להגביל אותה. הנתונים הם חד-משמעיים, ואפילו בארצות הברית מבינים שככל שיש יותר נשקים יש יותר הרוגים ויותר אירועי ירי., לכן יש צורך למצמם את כמות הנשקים שמגיעים לידיים הלא נכונות. הבעיה היא לא באיזורים חופשיים מנשק (מה אתה מציע? לאוסר על הגבלת נשק ואמל"ח בכל מקום???) אלא בקלות שניתן להשיג אותו. ככל שיהיה קשה יותר להשיג אותו יהיו פחות אירועי ירי, פחות התאבדויות באמצעותו, פחות תאונות ופחות קורבנות נשק. לכן אני תומך בכל אמצעי להגביל את תפוצת הנשק בקרב מי שלא זקוק לו, שהוא יציב נפשית ומאומן בשימוש שלו. לצבא ולמשטרה, בניגוד לרוב האזרחים, יש צורך אמיתי וממשי בנשק שלהם ואנחנו לוקחים על עצמנו את הסיכון כי היתרונות עולים על החסרונות. אבל גם שם צריך לבצע לכל אדם שרוצה להתחמש בדיקות רקע יסודיות, אימונים קפדניים והדרכות רבות על בטיחות בנשק ושימוש ראוי בו.
אבו-מאזן הוא אולי הנציג הכי מתון של הפלסטינים. פחות או יותר כל שאר הארגונים אצלם תמימי דיעים לגבי זה שצריך לחסל את כל הציונים. והוא בעצמו אמר במספר הזדמנויות, שבמדינה הפלסטינית שהוא רוצה - לא יהיה יהודי אחד. כמו כן, הוא רואה לכל הפחות בכל יו"ש ועזה חלק מהמדינה שלו, אם לא כל שטחי מדינת ישראל. כלומר, כל הארגונים המייצגים את הציבור הפלסטיני רוצים מדינה פלסטינית שתצריך טרנספר של לפחות מאות אלפי, אם לא מליוני יהודים. למה מדינה פלסטינית כזו היא סבירה עבורך, אבל לא מדינה יהודית? שוב בורות מדהימה בהיסטוריה. הציונות האדומה והציונות הרוויזיוניסטית שתיהן לא היו דתיות. אולי לפעמים השתמשו בתנ"ך כהצדקה, אבל החזון שלהם ממש לא היה מדינת דת, הציונות האדומה למעשה היתה סוציאליסטית והיתה מאד אנטי-דתית. יכול להיות שלא היו מספיק בשביל להקים מדינה. אבל זה לא קשור לטיעון שלך? התהליך התחיל הרבה לפני, מאיפה הבאת את ההזיה הזו שהיהודים כאילו נהנו באירופה (עם כל הזוועות שעברו שם... מדהים שכתבת דבר כזה) ורק התחילה תנועה לישראל אחרי השואה? אתה תוהה מדוע לא הגיעו לישראל כאילו לא היו פה שלטונות עותומנים או בריטים שמנעו זאת, וכל התהליך היה ממש פשוט... וואו. יהדות פולין – ויקיפדיה יהודי פולין סבלו כל כך, זה פשוט מדהים לראות איך אתה בכזה ביטחון כותב כאילו היה להם טוב שם. כמה פוגרומים ורדיפות היו נגדם... לגבי ה"אם סבלו כל כך היו בורחים, לא?", אז הרבה כן ברחו, כולל סבא וסבתא שלי ז"ל שברחו לצפון אמריקה. הרבה לא יכלו לברוח. מה זה משנה? מה שכתבת זה שטויות מוחלטות, איזשהו קו זמן מקביל שהמצאת (בביטחון מוחלט!) בלי שום קשר להיסטוריה המתועדת. אם אדם א' טוען את הטענה הראשונה שציינת, ואדם ב' טוען את הטענה השניה - אז אין כאן סתירה, יש כאן דיעות שונות... אם אדם אחד היה טוען את שתי הטענות הללו (שההצדקה מצד אחד היא לא מהתנ"ך, ומצד שני מאמין בתנ"ך) אז כן, זו היתה סתירה. אתה מתאר חילוקי דיעות על הגורמים ל"הצדקה", אין פה שום סתירה. אבל מה זה "מגיע"? איך קובעים למי "מגיע"? כתבת שזה "סביר" שלפלסטינים תהיה מדינה מבלי לנמק, אז להם כן "מגיע", למרות שלדת שלהם יש יותר מ-20 מדינות? לכורדים "מגיעה" מדינה? ולאמריקאים? ולבריטים? ולמה? העם היהודי מרגיש קשר היסטורי (שאכן קיים) לאדמה כאן, ואין לו שום מקום אחר, אז הוא בא לכאן, גילה שסביבו יש חבורת מטורפים שרוצים לשחוט אותו, אז לקח מהם גם אדמות בכוח. זהו, אין "מגיע" ואין "לא מגיע", זה סובייקטיבי לחלוטין ואני בכלל לא טוען דבר כזה, לכן אני לא עונה על השאלה הזו, כי כל הדיון הזה די מגוחך בעיניי. אם אני חושב שלפלסטינים "מגיע", אז אני צריך להסביר למה "מגיע" להם ולנו לא, ואף אחד לא מסוגל לעשות זאת - לא אתה ולא במקרה ההפוך אלו שנגדך. אנחנו רוצים לחיות כאן, אנחנו באנו והגשמנו את זה - וזהו. לאף אחד אין זכות אבסולוטית על האדמה, כי אין סמכות שיכולה לתת זכות אבסולוטית כזו. עכשיו אנחנו מבחינתי באותו המצב כמו הבריטים\אמריקאים, שכבשו אדמות לפני מאות שנים, ואף אחד לא בא אליהם בטענות.
תגיד אתה רציני? כתבתי שזה סביר שהערבים יהיו פה, לא שתהיה להם מדינה. אנחנו כל הזמן חוזרים לזה. לכן גם לא אכפת לי מה אומר אבו מאזן. הבריטים והאמריקאים אותו דבר. אני כן בא אליהם בטענות. אני דיברתי על הדת כחלק מההצדקה של מדינה יהודית, לא על מדינת דת. בלי התנך אין ליהודים במה להיאחז, אתה כתבת שגם האנטי דתיים השתמשו בתנך כהצדקה, הוכחת את מה שאני אומר. וכמובן שאלו סיפורים ואגדות, ולפני 2000 שנה הם ישבו פה. אחלה. אתה לא מסוגל להסביר מה זה מגיע כי פשוט לא מגיע. ״מרגיש קשר היסטורי״, בוער לי בעצמות קשר היסטורי לקאריביים, אני גם מוכן להראות לך ספר שכתבתי אהמ סליחה מישהו כתב לא יודע מי, שמוכיח שזהו מקומי ההיסטורי. צודק, זו לא סתירה, אלו חילוקי דעות על הצדקה, באותו מחנה, וזה מריח כמו שקר.
לא אמרתי שיהודי פולין ושאר יהודי אירופה לא סבלו בכל השנים שלפני הנאציזם ולא התרחשו זוועות. הכוונה היא לשנים הסמוכות לנאציזם שלא גררו בריחה בכמויות עצומות.
אין לי מושג על איזה נתונים חד משמעיים אתה מדבר, ומי בדיוק בארה"ב מבין שיותר רובים זה יותר הרוגים? לינק? האיזורים החופשיים מנשק הם בעיה שצריך לטפל בה כי כמו שאמרתי אנשים מנצלים את העובדה הזאת ורוצחים ללא רחם. עוד פעם אתה מנפיק משפטים שאולי נראים לך הגיוניים אבל לא בעיני, על סמך מה אתה קובע שככל שיהיה יותר קשה להשיג רובים כך יהיה פחות אירועי ירי? למשל אם נחרים כשליש מכמות הרובים בארה"ב מקרי הירי ירדו גם בשליש? בפעם השלישית נראה לי, רובים לא הורגים אלא אנשים. הבנתי, הזכות הבסיסית של בנאדם להגנה עצמית היא לא צורך אמיתי, רק לשוטרים יש צורך אמיתי. נו באמת אתה רציני?
אוקיי, אם אתה באמת בא בטענות לכמעט כל המדינות בעולם (כי הרי השטחים שהן יושבות עליהן נכבשו בשלב מסוים) - אז אנחנו בחברה טובה, וכנראה שמדינת ישראל היא באופן יחסי בסדר גמור. טוב לדעת. אני לא מסוגל להסביר כי אתה לא מסוגל להגדיר לי מה זה "מגיע". זה מונח חסר כל משמעות. רגע רגע, אני מבין מצידך רמיזה לכך שהעם היהודי לא באמת היה פה לפני 2,000 שנה? אני מקווה מאד שלא הבנתי את ההודעה שלך נכון, כי זו רמה חדשה של בורות... זה ממש לא מבוסס רק על מידע מהתנ"ך. יש דתיים בימין ויש גם אתאיסטים. הם מאמינים באותם הדברים מסיבות שונות. לא מבין איך דיעה יכולה להיות שקר, אבל נגיד... מדהים שאתה ממשיך... קראת בכלל את הלינק שנתתי לך? יהדות פולין מתחילת המאה ה-20 ועד לפרוץ המלחמה היתה נתונה לאפליה חמורה, רדיפה ופוגרומים. או במילים אחרות "פאן, סקס, סמים ונאורות"... באילו שנים בדיוק אתה טוען שהם לא סבלו? מה זה "השנים הסמוכות"?
לא, אני לא אומר שהעם היהודי לא היה פה לפני 2000 שנה, אני אומר שזה לא אומר בשבילי כלום, וזה לא מצדיק מדינה יהודית. אתאיסטים בימין זה השקר. אם יהדות לא מעניינת אותך על מה לעזאזל אתה נלחם? אתה הרי לא מאמין באלוהים. איפה הקשר שלך למסורת היהודית? למה דוקא ירושלים? העם היהודי לא נמצא במקום טוב כי הוא כרגע כובש, הוא כרגע מפלה לרעה תושבים על בסיס דת, הוא כרגע מנסה לסתום פיות ולהתנהל כמו דיקטטורה. בשנת 2016.
עוד פעם, לא אמרתי שיהודים בפולין לא סבלו בשנים כלשהן, אלא שלא קמו ועשו עם זה משהו כקהילה אחת גדולה. אבל זה בכלל לא קשור למהות הדיון.
אני שוב מבקש - תן לי הגדרה למה זה "מגיע" או מה זה "צודק" שלמישהו תהיה מדינה. אשמח אם תבחר דוגמה למדינה כלשהי ותסביר לי למה "מגיע" להם, ואז אבין מה המשמעות של "זה לא מצדיק מדינה יהודית". כי על פי הלוגיקה שלך, כמעט אף מדינה בעולם איננה מוצדקת, אז זו טענה די חסרת משמעות (ואנרכיסטית משהו...). כתבת שהיהודים באירופה "מלא שנים" עשו "פאן, סקס, סמים ונאורות באירופה". אח"כ שאלת אותי "יהודים בגרמניה, פולין וכו׳ סבלו לפני עלית הנאציזם? אם סבלו כל כך היו בורחים לא?". אח"כ כתבת "לא אמרתי שיהודי פולין ושאר יהודי אירופה לא סבלו בכל השנים שלפני הנאציזם ולא התרחשו זוועות. הכוונה היא לשנים הסמוכות לנאציזם שלא גררו בריחה בכמויות עצומות." עכשיו אתה מכחיש שכתבת שיהודי פולין לא סבלו בשנים כלשהן... מרתק. מה... מי אמר שאתה חייב להילחם רק על דת? המלחמות הגדולות בהיסטוריה לא היו קשורות לדת. מלחמות הן בד"כ על אידיאולוגיה, ולימין יש אידיאולוגיה, גם לזה החילוני והאתאיסטי. למה דווקא ירושלים? שוב, זה כבר אינדיבידואלי. אבל גם הרבה אנגלים יהיו מוכנים להילחם כיום על לונדון, ודווקא לונדון, ולא מסיבות דתיות. תגיד, איך אתה יכול לכתוב הודעות כמו שלך במדינה דיקטטורית כמו ישראל? אתה לא מפחד שהשב"כ יבוא ויעצור אותך? העניין עם הכיבוש לא מעניין, הרי כבר קבענו לפי הלוגיקה שלך שכמעט כל שאר מדינות העולם הן באותה דרגת החומרה של ישראל, כי הרי הן כבשו את האדמות שברשותן. או שאולי הן יותר טובות מוסרית כי את ה"פלסטינים" שלהם הן כבר חיסלו? אז אם אנחנו מדברים באופן יחסי, אני שמח שהוצאת אותנו טובים. "מפלה לרעה תושבים על בסיס דת" - יש יותר ממליון אזרחים מוסלמים בישראל, שנהנים מזכויות אדם ואזרח שהם לא מקבלים באף אחת ממדינות האיסלאם ובמזרח התיכון. הייתי שמח אם היינו מבטלים כל אפליה, אבל זה היה מביא להשמדתנו המוחלטת - המוסלמים בד"כ לא מאמינים באותם הרעיונות שלך.
המילה 'כיבוש' היא מגוכחת.הרי כמעט כל מדינה בעולם היא 'כובשת' במיוחד המעצמות. Sent from my ONE E1003 using Tapatalk
דניס, היית צריך את כל המלל הזה כדי להבין שאני תומך בחלק מתפיסות האנרכיזם? נו באמת. הרבה ממדינות העולם קיימות על בסיס פשעי מלחמה, ישראל פשוט עושה את זה היום וממשיכה לדכא בני אדם כשהעולם אמור לנוע למקום נאור ומוסרי יותר. וההבדל הנוסף הוא שהיא מדינה המבוססת על דת, על דם, על גזע. אה, אז היו מלחמות על בסיס שהוא לא דת? אז אוקי, זה מוצדק. ולמה נדבקת למילה "להילחם"? זה ממש לא העיקר בפסקה הזאת. העובדה היא שאין לך שום קשר ליהדות חוץ מהדם שלך, אתה גזען בסופו של דבר, ואין לך איך לברוח מזה. אני בהחלט לא בקיא בהיסטוריה של העם היהודי בפולין בשנות ה20-30, לא מאז הבגרות בהיסטוריה כנראה. המהות של דברי היא שלא קמה התנגדות גדולה, ובטח שלא היתה נהירה לכיוון "המדינה היהודית ההיסטורית". זה היה יותר כמו wait and see.
בקיצור אתה תומך בנרטיב הפלסטיני שרואה ביהדות רק דת ולכן בהגדרה אין מקום לערבים מוסלמים או נוצרים (מצחיק קצת כי שופט ערבי שלח את קצב לכלא ידעת? והערבים הנוצריים בכל המזרח התיכון הם זן נכחד מלבד ישראל). אז תן לי "לחדש" לך משהו היהדות היא לא רק דת היא גם לאום, וללאום הזה יש קשרים היסטוריים לארץ ישראל ולירושלים גם אפילו אם אתה ללא מאמין בכל המעשיות שכתובות בתנ"ך. אני מניח שאיך לך בעיה עם ארכיאולוגיה ובוודאי שמעת על שיטת התארוך בעזרת פחמן 14, אז אני מציע לך סיור בעיר העתיקה בירושלים ותיווכח בעצמך שלא צריך להיות דתי בשביל לראות את הקשר ההיסטורי של עם ישראל וארץ ישראל. זה דברים שלומדים בטיולים בבי"ס יסודי שאם אני לא טועה הם סיורי חובה, עכשיו אני מבין למה.
זה שאתם ממשיכים להגיב לי ברצינות זה רק אומר כמה השורשים של האידיאולוגיה המעוותת שלכם הם חלשים ופסולים. הרי העמדות שלנו כל כך שונות שהייתם אמורים לזרוק אותי ולקרוא לי טרול לפני הרבה זמן. אבל לא, אין לכם מושג מה אתם עושים פה. טרה לה לה לה לה.
הנתונים מראים זאת חד משמעית, ולכן יש מאמץ של חלק מהנבחרים האמריקנים ורוב הציבור להקשות את השגת הנשק. לא טענתי שיש קשר לינארי, אבל כשיש כל-כך הרבה מקרי ירי שמבוצעים באמצעות נשק חוקי על-ידי אנשים שבדיעבד אי אפשר להבין מי בדיוק הרשה להם להחזיק נשק אז ההיגיון הבריא אומר דבר אחד - להקשות על אותם אנשים להשיג נשק ולהציל חיים. זה נכון שרובים לא הורגים, אבל הם עוזרים לאנשים להרוג ואין שום סיבה לחלק אותם בסיטונאיות. הזכות הבסיסית שעל המדינה להבטיח לאזרחיה היא הזכות לביטחון. זו הסיבה ששוטרים וחיילים מתחמשים. לא כדי לשמור על ביטחונם האישי, אלא כדי לשמור על ביטחון הציבור. ברגע שאתה מחלק כלי הרג לאזרחים אתה לא שומר על זכותם לביטחון, אלא להפך - אתה מאפשר לכל מיני טרוריסטים, פסיכופטים, חולי נפש וסתם אנשים שקמו לא טוב בבוקר לסכן את עצמם ואת אזרחיך ופוגע בזכותם לביטחון. אפילו בחלק מארצות הברית הבינו שהם מוכרחים להגביל את ה"זכות" הזו, ובמדינות מסוימות כמו ניו-יורק קשה הרבה יותר להשיג נשק. מדינת ניו-יורק לא מפרה את החוקה האמריקאית, והאמריקאים יעשו לעצמם טובה אם בכל 50 המדינות יאמצו את אותה מדיניות. בקשר לדיון שהתפתח כאן בעמודים האחרונים - אני לעולם לא אסלח לג'ון טרי שגרם לי להסכים עם מרבית המלל של דניס ברגקאמפ.
