אקטואליה

בערך של "האפס המוחלט" בויקיפדיה צריך לשים תמונה של אייל גולן.

 

העיקר שהשמאל אחרי מתבכיין על סתימת פיות ופשיזם. מעניין שבעוד לעצרות שמאלניות יש תור של אמנים להופיע, אבל אמנים ימנים צריכים להישאר בארון. אגב אחת מאלה שנבחו על גולן ודאור לא להופיע,ובצורה ברוטלית, הייתה רבקה מיכאלי, הגיבורה של "פרשת השתולים". צביעות כבר אמרנו?

 

כל הכבוד אקליפס. תמשיך לחזור על המנטרה הזו וזה בטח יהיה נכון. אין צורך לנמק את דבריך או משהו.

אז אני מבין שזה שסוכנות הפליטים של האו"ם קוראת למצרים מדינת מקלט ומתקצבת שם מחנות פליטים, לא מספיק בשבילך? אם כך, מהי מדינת מקלט?
לגבי עניין גירוש הפליטים - גם האיחוד האירופי, שכנראה באמצעות כספם אתה מפיץ את הרעל שלך, מגרש כיום פליטים לטורקיה. אז לפי הקריטריון של אקליפס, גם מצרים וגם האיחוד האירופי לא מדינות מקלט. מי כן מדינת מקלט?

ויש מדינות דמוקרטיות בהן אריתראים לא מוגדרים כפליטים יותר, למשל בריטניה ודנמרק, אבל בעיניך הן בטח גם לא מדינות מקלט...

כפי שכתבתי, בצדק גמור. אלא אם כן יש פליט אריתראי שהצליח להגיע מהים או במטוס, כנראה שהוא הגיע מסיני, ואז הוא עבר דרך מדינת מקלט רשמית של סוכנות הפליטים של האו"ם, ומאותו הרגע הוא לא פליט יותר. לכן אין פליטים אריתראים או סודנים במדינת ישראל ואין שום סיבה בכלל לבדוק את הבקשות הפאתטיות שלהם.

אז לאן יגיעו? כנראה שמדינת האפרטהייד הגזענית, פאשיסטית, קפיטליסטית חזירית ומשיחית של הקיסר ביבי היא האופציה הכי טובה שלהם.
למה הרוב המוחלט של המסתננים הם גברים בגיל העבודה? היה אי פעם תקדים כזה של הרכב אוכלוסיה בקרב פליטים?

קוראים לזה מדיניות הגירה. למדינה יש זכות לקבוע מי יכנס אליה. הטענות שלך נשמעות מצחיקות כשבאיחוד האירופי סוחרים ב"פליטים" עם טורקיה ועכשיו מנסים לעשות זאת גם עם לוב... אני בטוח שזה יגרום לארגוני השטנה תחתיהם, מתוך האידיאולוגיה שלהם, לסרב להמשיך ולקבל מימון מאותם הגופים שמתאכזרים לפליטים תמימים.

 

ישראל כמובן. המדינה היחידה בעולם שחלות עליה כל החובות וכל הסעיפים של כל האמנות אבל זכויות בסיסיות ביותר כמו הגנה עצמית דווקא לא.

 

יש יותר מטיעון אחד שתומך בחלוקת הארץ. לדעתי הטיעון הדמוגרפי הוא חלש ולכן אני לא משתמש בו. אבל אין ספק שמי שרוצה מדינה בעלת רוב יהודי ולא מוכן לוותר על הדמוקרטיה מוכרח לתמוך בחלוקת הארץ. פשוט כי אין דרך דמוקרטית אחרת להבטיח כאן רוב יהודי. ואם אנחנו מוותרים על הדמוקרטיה, מה בדיוק הרוב היהודי שווה?

לא צריך להכניס לפה כל פליט מאפריקה, אבל כל אדם שנמצא כאן (או על הגדר) יש לאפשר לו להגיש בקשת מקלט, ואם הוא יימצא מתאים לפי הסטנדרטים הבינ"ל לכך יש להעניק לו.

____

דניס, אין לך מושג על מה אתה מדבר. יש מדיניות אי-החזרה למבקשי מקלט שמגיעים מסודאן ומארתיראה כיוון שאלה מקומות מסוכנים, לכן ישראל אינה יכולה להחזיר אותם לשם וחייבת להעניק להם מקלט. אין שום סעיף שמתיר על המדינהלהחזיר למדינת המקלט הוקדמת. מה שמותר לעשות (כמו במקרה של האיחוד האירופה וטורקיה) זה לחתום על הסכמי החזרה עם מדינות בטוחות. לישראל אין שום הסכם החזרה עם מצרים, ולמרות שבמצרים יש נציבות פליטים היא כלל לא נחשבת מדינה בטוחה. בוודאי פחות מטורקיה (שבעייתית גם היא). מצרים מגרשת פליטים למקומות שבהן נשקפת סכנה, היא כולאת פליטים, היא אינה מאפשרת גישה לנציבות הפליטים של האו"ם והיא אינה מאפשרת להם לעבוד.

אין לזה שום קשר למדיניות הגירה. לכל מדינה יש זכות להחליט איזה מהגרים לקבל. אין לה שום זכות (מוסרית או חוקית) להחליט שהיא לא קולטת מבקשי מקלט ופליטים. אין לה רשות גם לאמץ דו"ח בריטי או דני עלום שלא רק שלא אומץ על-ידי האו"ם, אלא גם לא בממשלותיהם. כל אדם שמגיע לישראל יש לו את הזכות להגיש בקשת מקלט ובקשת פליטות, וכשישראל מתעלמת מהבקשות הללו, כאשר היא כולאת פליטים ללא משפט לתקופה ארוכה ומאמללת את חייהם היא מפרה את אמנת הפליטים שאותה יזמה בתור מדינה צעירה, ומתנהגת בצורה אכזרית הרבה יותר ממדינות מסוימות באירופה שחוטפות כרגע ביקורת חזקה על יחס רע לפליטים סורים. וכאשר מדינה שבנו אותה פליטים וחלק ניכר מתושביה הם צאצאי פליטים זה מדכא. הבן המוכה הופך לאב מכה.

דברים שאומרים לנו על מבקשי מקלט | האגודה לזכויות האזרח בישראל

 

על דמוקרטיה מתגוננת שמעת? אם כדי לשמור על זה שלא יעבירו מנהרות גם לכפר סבא ועפולה אני אצתרף למנוע מהפלסטינים מדינה אני אעשה את זה.

אגב,בתור דמוקרט טהור, אני מניח שאתה מבין שאם נעביר את הפלסטינים משלטון צבאי למדינה פלסטינית הם יעברו משלטון לא דמוקרטי אחד לשלטון לא דמוקרטי אחר כן?

למה לא צריך להכניס לפה כל פליט אפריקאי? למה רק 100 אלף ולא מיליון למשל?

 

הוציאו את המושג דמוקרטיה מתגוננת מהקשרו. זה מושג שקיים בגרמניה בגלל שהם בפחד מנפילת הדמוקרטיה כפי שקרה אצלם. הרעיון הוא שלמדינה יש זכות להפעיל אמצעים שהם לא דמוקרטים על-מנת להציל את הדמוקרטיה עצמה. לכן בגרמניה יש איסור על סממנים נאצים. כלומר, לפי עקרון הדמוקרטיה המתגוננת לישראל יש זכות להגביל את חופש הביטוי של גורמים לא דמוקרטים (כמו כהנא או מיכאל בן-ארי) כדי למנוע מהם להרוס את הדמוקרטיה. לישראל אין זכות לפי העקרון הזה להשתמש באמצעים לא דמוקרטים על-מנת לשמר את המאזן הדמוגרפי או לשמור על אופי המדינה. באופן אישי אני לא מתחבר ממש לעקרון הזה, ואני לא חושב שצריך להגביל כך את הגורמים הלא דמוקרטים. בפרשת סקוקי לדוגמה אני תומך בעמדת בית המשפט העליון, כמו גם במצעד הדגלים שהיה באום אל פאחם.

צריך לעשות לפחות את המינימום שאמנת הפליטים מחייבת, שזה לקלוט את הפליטים שנמצאים בגבולותינו. אם מספר הפליטים שנמצאים כאן הוא נמוך ביחס למדינות אחרות בעולם ואנחנו יכולים לעמוד בכך, מבחינתי אין בעיה להציב מכסת פליטים ולעזור למדינות אחרות להתמודד איתם. כמו שקורה באירופה.

 

דמוקרטיה מתגוננת זה ממש לא רק בגרמניה וממש לא רק איסור על סממנים נאצים. בארה"ב, דמוקרטיה מתגוננת מאז ה-9/11 נוקטים בהמון צעדים "לא דמוקרטים" שאתה יכול למצוא גם פה-מעצרים מנהליים, בדיקה מעמיקה יותר בנמלי תעופה לאנשים בעלי חזות מזרחית,גואנטמו ועוד.

לגבי הפליטים, אני רוצה להבין, אתה לא רוצה לקלוט מיליון פליטים כי ישראל לא יכולה לקלוט כל כך הרבה. הבנתי נכון?

 

מה שאתה מגדיר זה לא דמוקרטיה מתגוננת, אלא אמצעים קפדניים יותר לשמירה על הביטחון תוך כדי הגבלת זכויות אחרות. זה צריך להעשות בצורה זהירה ומדודה בלי שזכויות הפרט נפגעות יותר מדי. לדוגמה - profiling הוא לא חוקי בארצות הברית, והתקופה המקסימלית שחשוד בטרור יכול להעצר ללא ראיות הוא שבוע. החוקים האלו לא מדברים על הגנה על המאזן הדמוגרפי של ארצות הברית או שינוי אופיה של ארצות הברית. ארגונים ניאו-נאצים ו-KKK עדיין פעילים בארצות הברית. בישראל, לעומת זאת, יש חוק שאסור לרשימות שמתמודדות לכנסת לנסות לשנות את אופי המדינה תוך כדי שימוש (שגוי) במושג דמוקרטיה מתגוננת. בכל מקרה, התנגדות לפגיעה בזכויות האזרח של אזרחי המדינה היא לגיטימית, כמו גם תמיכה בכך אם יש נימוקים ביטחוניים סבירים.

לא, ישראל לא צריכה לקלוט מיליון פליטים כי היא לא מחויבת לקלוט מיליון פליטים לפי החוק הבין-לאומי. היא מחויבת לקלוט את 50 אלף מבקשי שנמצאים בגבולותיה ולהתייחס אליהם בצורה ראויה. ישראל היא לא המדינה היחידה שמתמודדת עם נטל הפליטים וכמעט כל מדינה נאלצת לקלוט פליטים, מי יותר ומי פחות. אם מספר הפליטים שנמצאים כאן הוא גבוה יותר ממספר הפליטים שישראל יכולה לקלוט היא יכולה לעשות הסכם עם מדינה בטוחה אחרת. זה לא המצב כרגע.

 

שוב אשאל אותך, על סמך מה אתה טוען שמצרים, מדינה המוכרת ע"י האו"ם כמדינת מקלט ומתוקצבת ככזו על ידיו, לא מדינה בטוחה? מהי ההגדרה למדינה בטוחה? גם טורקיה שולחת את המהגרים שמרקל זורקת אליהם חזרה למדינות מסוכנות, אפילו לסוריה (על פי חלק מהעדויות). האם טורקיה לא מדינה בטוחה? אם לא, מדוע האדונים שלך מגרשים לשם פליטים אומללים?

כתבתי שישראל צריכה להחזיר פליטים למצרים? כתבתי שבגלל שהם הגיע ממצרים, הם לא פליטים. אם האו"ם מכיר במצרים כמדינת מקלט ומתקצב אותה ככזו, אז מצרים בטוחה מספיק. ברגע שהם הגיעו לשם, המסע שלהם מסודן\אריתראה הסתיים ומעבר שלהם לישראל הוא הסתננות. יש טענות על מצרים? אחלה, אז שהאו"ם יכריז על כך רשמית ויבטל את המעמד שלהם כמדינת מקלט. עד אז, תצטרך למצוא תירוץ אחר מדוע אתה מעוניין להציף את ישראל בגנבי גבול.

מי שמסתנן לישראל ממצרים איננו פליט ולכן אין שום סיבה לבדוק את בקשת הפליט שלו.

 

שוב, אתה ניזון מתעמולה שקרית ולא יודע על מה אתה מדבר. אין שום קריטריון שקובע שמי שבורח ממדינה אחרת הוא לא נחשב פליט במדינה שאליה הוא בורח. אם זה היה נכון - המדינות היחידות שהיו בהם פליטים אלה מדינות העולם השלישי שגובלות באותן מדינות מסוכנות. כך גם אדם שבורח מסוריה ועובר דרך מדינות (שהרבה הרבה יותר בטוחות ממצרים) כמו טורקיה והונגריה יוכר כפליט בגרמניה ואוסטריה. למדינות האלה יש זכות לבצע הסכמים עם מדינות בטוחות אחרות כדי שיישאו בנטל בצורה שיווינית.

מעבר לכך - לכל אדם שמגיע למדינה זרה יש זכות להגיש בקשת מקלט. אם הוא לא זכאי למקלט, בקשתו תדחה והוא יאלץ לחזור. למדינה אין זכות לקבוע שלא דנים בבקשות מקלט של קבוצה של אנשים. במיוחד כשמקרב הקבוצה הזו מעל 80% מהם מוכרים כפליטים באירופה.

מצרים, אגב, יש בה נציבות פליטים כי היא חתומה על אמנת הפליטים. היא לא משתפת איתה פעולה. העובדה שהיא לא עומדת בעליל באמנה הזו ומתעללת במבקשי המקלט שלה הופכת אותה למדינה לא בטוחה שישראל לא תוכל להחזיר אליה אפילו אם היא תסכים לקליטת פליטים. החזרה כזוהיא עדיין מנוגדת להתחייבות הבינלאומית, בדיוק כפי שההחזרה לרואנדה ולאוגנדה מנוגדת לחוק.

 

אין מה לעשות, די ברור מה דעתו של רוב השמאל על סיפור החייל ומה דעתו של רוב הימין, אבל אני לא בטוח שזו עצרת שצריכה להיראות כעצרת ימין קלאסית כי מדובר בעניין נקודתי ומעורר מחלוקת. והוא גם מצטייר כסוג של אירוע נגד צה"ל, שר הביטחון והפרקליטות הצבאית. אני יודע שטוענים שזה לא כך, אבל קשה לחמוק מזה כשהפרקליטות מעמידה את החייל לדין והעצרת יוצאת נגד זה.

אפרופו סתימת פיות, שמעתי בצהריים את שרון גל וצחקתי. הוא אמר שלא יסתמו לאנשים פה את הפה. בנוסף, הבהיר שהוא לא נגד הרמטכ"ל - ואמר שלא ייתן בעצרת למישהו לדבר נגד הרמטכ"ל. זה לא סתימת פיות?

אתה נותן לו ערך גבוה מדי.

 

הקריטריון הוא המדינה הראשונה שאליה הגעת מהמדינה שממנה ברחת. כלומר עלית על מטוס והגעת לקנדה מסוריה, אתה פליט בקנדה.
יצאת מאריתראיה\סודן להרפובליקה המרכז-אפריקאית ואז הגעת למרוקו ומשם לקאהיר ומשם חצית ברגל לישראל... לא כל כך.
היה וגרת במצרים כמה שנים אז בכלל.

 

אפשר מקור לטענות האלו? לא פעם ראשונה שאני שומע אותן, ואני לא מכיר שום סעיף כזה שמגדיר אם אדם נחשב פליט או לא. בנוסף זה פשוט נשמע כל-כך לא הגיוני. נראה לך שכל הפליטים האריתראים בשבדיה פשוט עלו על טיסה מאריתראה לשבדיה? נראה לך שכל הפליטים הסורים בגרמניה פשוט עלו על מטוס שהביא אותם לגרמניה? המציאות היא שרוב הפליטים (גם בארץ וגם באירופה שרחוקה להיות מושלמת) עוברים מסע מפרך ומסכן חיים בדרך למדינת היעד שלהם וחלקם אף עוברים במדינות שחתומות על אמנת הפליטים. בכל זאת, כאשר הם מגיעים למדינת היעד היא מכירה בהם כפליטים לכל דבר או לפחות כמבקשי מקלט שאסור להחזירם עד שהמצב בארצות המוצא שלהם יתייצב.

 

אה! אז פתאום השמאל בעד צה"ל! אותו שמאל שהפגין נגדו בצוק איתן