אקטואליה

אם כך הסכינאים היו צריכים להפנות את הסכינים שלהם כלפי ההנהגה שלהם, כי היא זאת שהכשילה פעם אחר פעם את סיום הכיבוש , אם זה היה תלוי רק במנהיגי ישראל,קרי רבין-פרס-נתניהו-ברק-שרון-אולמרט-נתניהו, כבר מזמן היו פה 2 מדינות. ככה שאני לא קונה את הבולשיט הזה של "מלחמת חופש", לא מדובר כאן בקולוניאליזם ציוני. כל השטופי מח שיוצאים עם סכינים ואבנים רוצים שנתחפף מהארץ הזאת בכלל, וגם מתבלים את זה בקונספריציות על אל אקצא שבינם לבין הכיבוש אין שום קשר. חלאס עם ההלקאה העצמית.

 

מה חשבתי לעצמי. ברור שהעם הכבוש צריך להתמרד בצורה אלימה נגד הנהגתו ולא נגד המשטר שמתחזק את הכיבוש נגדם. יש לזה גם המון תקדימים במהלך ההיסטוריה.

 

כל הדיון פה הוא על צדק הרי. אם אותם פלסטינים היו שוחרי צדק הם היו לוחצים על ההנהגה שלהם,באלימות או שלא באלימות, לחתור להסכם שלום עם ישראל ולהוריד את זכות השיבה מסדר היום, אבל אלה באמת חלומות באספמיה, כי הפלסטינים בכלל חושבים שאבו מאזן הוא הצודק פה ושהציונים הארורים פולשים על כל ארץ ישראל, זה מה ששוטפים להם את המח במסגדים ובפייסבוק ובבתי הספר ובבית. אבל אתה צודק, הרי אם נגד חמאס בעזה שממש מפעיל נגדם טרור הם לא מוחים אז שנגד אבו מאזן הם ימחו? תמיד הרי אפשר להפיל הכל על היהודים, SAME OLD STORY כמו שאומרים

אני בכל אופן בתור ישראל לא מוכן שיכתיבו לי תכתיבים באמצעות הסכין. מלחמת חופש MY ASS

 

אגב אני שומע הרבה אנשים שמשבחים את בוגי על "אומץ הלב שלו" לצאת נגד הקונצנזוס. הם מתעלמים מדבר אחד-הסיבה שבוגי יצא נגד החייל היא לא אומץ לב אלא להיפך,הוא מפחד להסתכסך עם איזנקוט. הוא הרי זוכר מה קרה כשברק הסתכסך עם אשכנזי וכל החונטה הצבאית התהפכה עליו,והוא לא רוצה את זה גם במשמרת שלו, הוא מעדיף לשמור על שלום בית. ככה שיוצא ששר ביטחון שאמור להיות מעל הרמטכ"ל בעצם מתרפס בפניו.

 

עדיף בוגי שמפחד מרמטכ"ל (לא שאני חושב שזה באמת המצב או שזה הגורם לדבריו) מנתניהו שרועדות לו הביצים מכל האלקטורט שלו.

ומשרה.

 

איזה מן דבר זה שדרג מדיני מפחד מהצבאי? מה זה פה אפריקה?
בוגי נבחר ואייזנקוט פקיד שממונה.

 

אלכס לצערי זה המצב פה בארץ מאז קום המדינה, אמנם כלכלית אנחנו מדינת עולם ראשון, אבל במנטליות הצבאית שלנו אנחנו הונדורס בימיה הטובים. כולם פה, משר הביטחון ואז לאחרון האזרחים, יודעים שיש חונטה צבאית שאסור להתעסק איתה. אמנם רשמית שר הביטחון הוא מעל הרמטכ"ל אבל במציאות זה ההפך. הדוגמא הכי צועקת זאת מלחמת לבנון השניה, חבל שלא למדנו כלום מהמלחמה הזאת.....

 

אתה טענת שהם עושים הפרדה מוסרית (אני עדיין לא מאמין שהוא אמר את זה) וזה עובדתית לא נכון.
מי שכן עושה את ההפרדה המוסרית, צה״ל בשטחים למשל, פוגע בעיקא במחבלים.
ההשוואה הסטטיסטית שאתה מנסה לעשות היא לא רלוונטית, שכן הסיכוי שפלסטיני ממוצע יפגוש בכוחות הביטחון הוא גדול יותר מאשר הסיכוי שיפגוש אזרח רגיל.
ההשוואה השניה שאתה מנסה לעשות, בין ההרג בעזה לבין הפיגועים בעזה הוא,כמה מפתיע, מוטעה גם כן. בעזה אנשי חמאס משתמשים באזרחים כמגן אנושי, החיילים בשטחים לא. שנית, ישראל משתמשת בנשק הרבה פחות מדויק מאשר סכינים וחלק מהבלתי מעורבים הם נזק משני.

שוב, לא משנה איך אתה מגדיר פגיעה של אזרחים בחיילים, אבל אתה צריך להבין שברגע שאתה מצדיק פגיעה בחייל על ידי כל אזרח, זה הופך מיידית את כל האזרחים למטרות לגיטימיות עבור החיילים.

אגב, אני אוהב את זה שאתה מביא דוגמאות לא קשורות (צרפת, עיראק) בעליל למה שמתרחש פה ומשתמש בהיסטוריה אבל מתעלם ממנה כשזה לא נוח לך.

 

אז מסתבר שאנחנו בשבוע ה"תראו איך היהודים הגזענים מפרידים את עצמם מהערבים" בתקשורת. הערב בערוץ 2, היתה כתבה על ההפרדה במעונות בטכניון.
חדשות 2 - הפרדה בטכניון בין יהודים וערבים

אני לא מבין. אם מישהו רוצה לבוא וללמוד באוניברסיטה, למה הוא חייב להיות חלק מניסוי חברתי?
אם הוא לא רוצה להיות עם ערבי מוסלמי בחדר, אז צריך להכריח אותו? זה יגרום לו לאהוב ערבים מוסלמים?
כמובן שזה גם עובד לכיוון ההפוך. הגיוני להכריח ערבי מוסלמי להיות בחדר עם יהודי, גם אם זה לא נוח לו, רק בגלל שלאנשי אולפן ערוץ 2 (אולפן ללא ערבי אחד חבר בו מאז שאני זוכר את עצמי, מצב שכנראה לא ישתנה בקרוב) לא נעים לחשוב על זה תוך כדי האספרסו של הבוקר?
ואיך יכול להיות שאותם האנשים שהתחילו את שבוע ה"תראו איך היהודים הגזענים מפרידים את עצמם מהערבים", הם גם האנשים שרוצים "להיפרד" מהפלסטינים? הרי הם בני אדם בדיוק כמונו ואין שום הבדל ורובם שוחרי שלום ונורמטיביים, אז למה זה בסדר? רק כי הגזע שלהם שונה מאיתנו?

אגב, מיותר לציין שלא היתה שום התמקדות במקרים של ערבים שמבקשים לא להיות בחדר עם יהודים. אשמח להסבר הגיוני למה ערוץ 2 לא התמקד בזווית הזו, מלבד שנאת יהודים. אולי פיספסתי כאן משהו.

 

טענתי שחלקם עושים הפרדה מוסרית, וזה בהחלט נכון. כמו שציינתי, בציבור הפלסטיני יש שיח על המאבק בכיבוש. חלק מהם, כמוך, לא עושה את ההפרדה הזו וכל הישראלים הם מטרות לגיטימיות בעינהם. בגלל זה אנחנו עדיין רואים טרור פלסטיני שמכוון נגד אזרחים. אבל צריך לעצום עיניים חזק מאוד בשביל לא להבין שחלק מהתוקפים הפלסטינים באינתיפאדה הנוכחית פשוט לא מעוניינים בתקיפת אזרחים. זה מסביר את מאות המקרים בהם תוקף פלסטיני בוחר לתקוף דווקא את החייל החמוש למרות שלידו יש אזרחים רבים, וזה מסביר גם את החדירות מהמנהרות מעזה שלפי דו"ח צה"לי כולן כוונו לתקיפות נגד כוחות צה"ל שסמוכים לגבול ולא לישובים הסמוכים.

אתה מוזמן להסביר איך בדיוק העובדה שחיילים הם מטרות לגיטימיות לפי הדין הבין-לאומי הופכת את כל האזרחים המקומיים למטרה לגיטימית. המציאות היא הפוכה - המשימה העיקרית של הכח הכובש לפי החוק הבין לאומי היא להגן על האוכלוסיה המקומית, משימה בה צה"ל נכשל שוב ושוב כאשר הוא לא מגן עליהם מתקיפות המתנחלים.

 

התחלת מזה שרבים עושים את ההפרדה המוסרית הזאת (אני עדיין לא מאמין שהוא ממשיך עם זה) ועברת לחלק. לא מעניין מה השיח בציבור הפלסטיני לדעתך - תוכיח אותו. בינתיים, עובדתית, הם פגעו והרגו יותר אזרחים בגל הטרור הנוכחי, ההסבר החלופי שאתה מנסה לייחס למקרים מסוימים (מנהרות, פגיעה בכוחות הביטחון למרות המצאות של אזרחים במקום, אגב אשמח למקור לגבי מאות המקרים אותם ציינת) לא מעידה על כלום, בטח ובטח כאשר יש אינספור הסברים חלופיים אחרים. גם כאשר עוצמים עיניים חזק רואים שהטענות שלך לא מבוססות על כלום. מה שכן, צריך לסגור את האוזניים ממש חזק כדי לא לשמוע את הפלסטינים אומרים שהם רוצים לרצוח יהודים באשר הם יהודים.

ברגע שיש זכות לכל אזרח זכות לפגוע בכל חייל אזי כל אזרח הופך לאיום ממשי על הצבא וזכותו לנטרל את האיום הזה.
חיילים הם מטרה לגיטימית במלחמה לצבא של מדינה אחרת, לא לכל אזרח, אבל היי, למה לא לעוות את החוק כשאפשר.
בכל מקרה, החוק הבילאומי הוא חוק לא רלוונטי המון זמן וגם כשהוא נאכף הוא נאכף באופן שרירותי. כל הדין הבינלאומי למעשה מת מזמן.
בכל מקרה 2, מעניין כמה מתנחלים הרגו פלסטינים שהצבא צריך להגן עליהם. הרבה יותר הגיוני לדרוש מצה״ל להגן על הפלסטינים מהפלסטינים עצמם, אולי אפילו לפני שהם צריכים להגן על המתנחלים.

 

כן. כל הפלסטינים צמאי דם. כולם רוצים לרצוח כמה שיותר יהודים וכל מי שמעז להתנגד למצבו בהכרח רוצה לרצוח אזרחים. בכל המקרים הבאים ההתקפות שנעשו על חיילי צה"ל נעשו במקרה, או בגלל שאותם פלסטינים (חלקם עם תעודה כחולה) לא יכלו לרצוח אזרחים באותו זמן. או שבמקרה בחרו לתקוף את החיילים. כל זה בניגוד ללוחמי המחתרות, שהעובדה שביצעו מעשי טרור נגד אזרחים לא מכתימה את מי שחיסל חייל בריטי כטרוריסט.

חיילי צה"ל אכן פועלים בסביבה עוינת. אנחנו שלחנו אותם לשם. בהחלט יש להם את היכולת לנטרל את מי שמגיע לתקוף אותם. זה לא אומר שכל אזרח שלא עשה דבר הוא מטרה לגיטימית. זה מצב סבוך ומורכב מאוד, שכן אין מדינה בשטחים והריבון בשטח הוא צה"ל, והצד השני הוא לוחמי גרילה. אין כאן מצב שיוויוני של שתי מדינות עם צבא שנלחמות אחד בשני, אלא בצבא כובש שמתמודד עם אוכלוסיה כבושה. זה לא קל לאף מדינה בעולם. בגלל זה הפיתרון המובן מאליו הוא למצוא דרך לעוף משם כמה שיותר מהר לפני שזה יתפוצץ לנו הרבה יותר חזק בפנים.

 

עפנו משם באוסלו, או-הו כמה שזה התפוצץ לנו בפנים

 

נחמד, תופסים אותך במערומיך ואתה נוטש את השקרים ומתחיל להכניס לי מילים. הסברתי את העובדות בצורה בהירה בתגובה הקודמת שלי, אתה מוזמן לשוב ולקרוא אותה עד שתפנים.

אם זה לגיטימי בעינך שכל אזרח יכול לתקוף חייל - זה גם יעבוד לצד השני. חיילים יוכלו לתקוף אזרחים, כי הם הכנסת אותם למשחק. זאת הסיבה שלפי החוק הבינלאומי שלך מותר לחייל אחד להרוג חייל של מדינה אחרת.
הם שם כי לשם אנחנו שייכים, הם פועלים בסביבה עוינת כי הדת ששולטת שם היא עוינת שמתפוצצת והורגת עכשיו בכל העולם. הם היו עוינים הרבה לפני שכף רגלו של חייל ישראלי דרכה שם. הפתרון שאתה מציע הוא מובן מאליו רק למי שיש תאווה לדם של יהודים, זאת לא הטענה שלי, ההיסטוריה מלמדת את זה. בתור חובב היסטוריה אתה צריך לדעת את זה.

 

לא היו שום שקרים. כל הטענות שלך הם עיוות המציאות, ושום ראיה שאביא לא תשנה את דעתך. אתה מעז לטעון ברצינות שבכל המקרים בשער שכם (אתה יודע איפה זה?) שבהם תקפו את לוחמי המגב או את כוחות הביטחון, המפגעים היו מעדיפים לתקוף קשיש לידם ובאורח פלא לא עשו זאת. גם העובדה שכל החדירות ב"צוק איתן" כוונו נגד כוחות צה"ל לא תשנה כלום בשבילך. העובדה שחלק מהמפגעים הפלסטינים משתמשים בטרור כדי להגשים את מטרותיהם לא הופכת את כל המפגעים הפלסטינים או את כל הפלסטינים לכאלה. כמו שאמרתי יותר מפעם אחת - חלקם מאמינים בהתנגדות חמושה נגד כוחות הביטחון וחלקם מאמינים בהתנגדות עממית ולא אלימה. אני, אישית, מקווה שהפלסטינים יתנגדו בצורה לא אלימה ושכך תהיה עצמאות פלסטינית.

אתה שוכח, בכוונה, שמצב העניינים בשטחים הוא לא סימטרי. אין כאן מצב של שתי מדינות בעלות צבא שנלחמות אחד בשני. יש כאן מצב של צבא כובש שמבצע פעולות שיטור על אוכלוסיה עוינת בסביבה עוינת. אף אחד לא אמר שזה מצב קל או פשוט, אבל בהחלט אין שום הצדקה שאותם חיילים יפעילו אלימות נגד אזרחים מקומיים שלא מהווים סכנה, למרות שאותם חיילים, מעצם העובדה שאנחנו שלחנו אותם לשם, מהווים מטרה לגיטימית. מאותה סיבה חיילים לא נרצחים, אלא נופלים בעת מילוי תפקידם.

דרור, אני לא מכיר יותר מדי אנשים שחושבים שאנחנו צריכים לחזור לשלוט על כל הפלסטינים בשטחים ישירות ולחזור למצב שלפני אוסלו.