אקטואליה

הדין הבינלאומי הוא בבחינת אות מתה ככל שזה לא נוגע לישראל, איפה הדין הבינלאומי בסוריה,עיראק ותימן וכו'? בדיוק, הוא לא קיים. ברגע שישראל תבנה בשטחים אתה תשמע את כל אלה ששותקים בנוגע לאלף ואחת עברות במזרח התיכון. אז כן אפשר לומר שהוא חל על כולם אבל משום מה בוחרים להתמקד ולהתרכז אך ורק בישראל שהיא הדמוקרטיה היחידה באזור.
אתה מנסה לצייר תמונה שגויה של המציאות, המקרה עם החייל שלשום הוא לא נורמה ולא משנה כמה תחזור על זה. כל האירועים שהבאת מדובר במחבלים שנהרגים תוך כדי ניסיון לרצוח, הפרשנות ההזויה שלך שמחבל עם סכין שנורה מספר פעמים במהלך פיגוע נחשב לירי לא מוצדק וחסר הבחנה פשוט נשגבת מבינתי. אתה הופך את המחבל לחף מפשע ואת החיילים לתליינים, האם אתה באמת לא שם לב לעיוותים באמירות שלך?

 

ההנחה שלך שמתקמדים בישראל בלבד לא מבוססת. היא כנראה מבוססת על דו"ח שקרי של NGO מוניטור שהופרך כמה וכמה פעמים. אחוז ההחלטות העוברות שנוגעות לזכויות אדם שקשורות לישראל הוא מזערי.

לא מבין מאיפה מגיעה ההכחשה הזו למציאות. הבאתי שורה של מקרים שבהם חיילים ירו בחשודים ללא הבחנה או לאחר המקרה. לא מבין איך אפשר להצדיק ירי בחשוד 10 דקות אחרי המקרה כאשר הוא שוכב על הרצפה, או ירי בילדה בת 14 שתקפה עם מספריים כאשר היא גוססת. ניתן להרוג את התוקף אם זה הכרחי כדי לנטרל אותו. כל ירי נוסף הוא פשע מלחמה לפי הדין הבין-לאומי.

אגב, כדאי להזכיר שאנשים שתוקפים את חיילי צה"ל הם לא טרוריסטים, ותקיפת חייל עם מדים, אפוד, קסדה ונשק שונה מהותית מתקיפת חסרי ישע בלתי מעורבים. ההבחנה הזו קיימת גם במשפט הבין-לאומי, וצריך לעשות גם הבחנה מוסרית. בשני המקרים צריך לנטרל את התוקף ולא לחסל אותו על המעשה שביצע.

 

1. הנה סרטון שמבסס את טענתי- . האו"ם מתמקד בישראל וזה לא משהו חדש.

2. אין צורך לשקר, לא הצדקתי את הירי של החייל שלשום במהלך הדיון בינינו.
כפי שאמרתי בכל המקרים שהבאת לא היה פגם, אתה מנסה להחיל חוקים על חיילי צה"ל שלא קייימים בשום מקום אחר בעולם ובנוסף גם מסכנים אותם. מחבל שנהרג במהלך פיגוע, ברגע שהוא מנסה לרצוח אנשים זה לא פשע מלחמה בשום מקום בעולם, די עם השטויות.
3. כשאתה אומר- "לנטרל את התוקף ולא לחסל אותו" אתה מבין שבתוך ההגדרה של לנטרל את התוקף נכנס גם החיסול של המחבל? בשום פנים ואופן חייל צריך לעשות חישובים היכן לירות במחבל שבא להרוג כדי שחלילה המחבל לא ימות, אין דבר כזה, כשמחבל מסתער אתה עושה הכל כדי לעצור אותו. מדובר בחיילים ולא ברובוטים. לגבי המשפט הבינלאומי, כפי שאמרתי הוא לא רלוונטי כי מעשית הוא לא קיים, מה שכן אתה תראה מהר מאוד מדינות אירופאיות שנהגו להעביר עלינו ביקורת על כך שאנחנו עוברים על הדין הבינלאומי באופן שאנחנו נלחמים בטרור, נוהגות בדיוק כמונו בעצמם ואפילו יותר.

 

1. אני לא יודע מאיפה הנתונים. אדם שבדק את הנתונים מצא ש-7 אחוז בלבד מההחלטות נוגעות לישראל, וכאשר מורידים את ההחלטות שחוזרות על עצמן יורדים ל-3.5 אחוז בלבד.

2. תפסיק עם ההתממות. הבאתי לך שני לינקים עם מקרים שבהם יש סרטונים לפלסטינים שנהרגו כאשר היו מנוטרלים על הרצפה, ואתה ממשיך בתוקף לטעון שהירי מתבצע רק בזמן הסתערות של המחבל. אתה רוצה שאדביק פה את הסרטונים שבו רואים ירי לא מוצדק לאחר המעשה? בבקשה:




יש מקרים שבהם עדי ראייה ראו את חיילי צה"ל יורים בפלסטינים מנוטרלים, שלצה"ל יש תיעוד ולא נעשה כלום בנידון. סביר להניח שיש עוד מקרים שלא תועדו. די להתממות. כאשר אומרים שאסור שמחבל ייצא חי מפיגוע יש לזה מסר מאד ברור, והוא לעשות הכל כדי שהתוקף ימות גם אין בזה צורך. וזה באמת מפתיע כשאתה רואה את התגובות פה, באתרי החדשות, את המחאה הציבורית בפייסבוק ואת התמיכה של אנשי ציבור בחייל שהוציא להורג?

 

לגבי האו"ם, הנה מקור יותר עדכני- UN Human Rights Council 'obsessive-compulsive' on Israel -- envoy | The Times of Israel
" There are 4.8 million Syrian refugees, in Yemen, 7.6 million people are starving, and 14 million have no access to medical facilities,” Manor said. “Since January, the council passed five resolutions against Israel and zero in other cases. This is shameful, and demonstrates how the council ignores the human rights of millions of people,” he concluded."
אני מקווה שעכשיו זה ברור שהמועצה לזכויות אדם מתמקדים בישראל.

לגבי הסרטונים, דבר ראשון שני הסרטונים האחרונים ערוכים היטב כך שנוכל לראות את חיילי צה"ל הורג פלסטינים "תמימים", חתכו את החלקים שהמחבל תוקף את החיילים.
עדיין רק חזרת על אותם סרטונים מהלינק הקודם, אין לי שום בעיה שמחבל נהרגים ע"י כוחות צה"ל כמו בסרטונים שהבאת. אתה לא יכול לדעת אם מחבל מנוטרל או לא רק ע"פ הצילום ובטח שהסרטונים ערוכים כך שאי אפשר לראות עם המחבל עדיין מחזיק את הסכין (כל עוד המחבל לא עוזב את נשקו הוא לא מנוטרל). באופן מפתיע אין לי בעיה שחיילים ירו על מחבלים על מנת להרוג במהלכו של פיגוע (כמו בכל הסרטונים שהבאת) , להזכירך אנחנו באינתיפאדה/מלחמה והם האויב. מלבד זאת יש הרבה מקרים שצה"ל לא הרג מחבלים שבאו לדקור ולפגע, והחיילים השתלט עליהם ללא שום קליע שנורה אבל זה כמובן לא חשוב ומסיבה מסוימת לא מתועד/מפורסם, העיקר הוא להוציא דיבה על חיילי צה"ל.
בעניין התגובות, הפוליטקאים יכולים לדבר עד מחר שאסור שמחבל ייצא חי אבל הם לא אלו שקובעים את המדיניות, כלומר הם כן אבל באמצעות חקיקה ולא בראיונות טלוויזיה, בנושא הזה אני לגמרי איתך. אם זה מה שהם רוצים אז שיעשו את עבודתם ויחקקו עונש מוות למחבלים (אני נגד אגב).

 

מוסרית אני לא רואה בעיה בלירות במחבל, גם כשהוא לא יכול להגיב.
הבעיה שישראל נהפכת לרפובליקת בננות שכל ערס חושב שהוא יכול להפר את החוק רק כי זה מתאים באותו רגע לרמת העצבים והתסכול שהוא מרגיש. ישראל היא מדינת חוק וכל עוד היא תישאר ככזו, היא צריכה להחמיר עם כל אחד שלוקח את החוק לידיים ומחליט לירות בבנאדם על דעת עצמו. העובדה שיש אנשים שחולקים על העובדה הזו, כי מדובר במחבל או מכל סיבה אחרת, מראה שאנחנו בדרך הנכונה לצאת מהאיזור שאנחנו כל כך אוהבים להתגאות בהמצאות בו.
וכן, אני חושב אותו דבר גם כל עישון מריחואנה בציבור, כדורגל ופתיחת עסקים בשבת וכל הפרה אחרת של חוקים שמתבצעת בפומבי רק כי נוח לאנשים עם ה"ללכת עם ולהרגיש בלי"

 

ישראל היא מזמן רפובליקת בננות, אבל לא בגלל אליאור אזריה, אלא דווקא בגלל מי שמצטיירים כטובים בסיפור הזה-קברניטי צה"ל. אותם קברניטים שכבר קרוב ל-70 שנה משמרים את הסיסמא "צבא שיש לו מדינה". אני חושב שאחד כמו גדי איזנקוט שמאיים על המדינה שאם יקצצו את תקציב הביטחון הוא יקפיא אימונים ולא ירכוש נשק הוא הרבה יותר מסוכן לדמוקרטיה מאליאור אזריה שהוא בסך הכל פיון.

אגב יש משהו חשוב שאנשים לא התעכבו עליו. אם ה"רצח" לא היה מתועד בוידאו ומופץ בכל העולם צה"ל היה מחליק על זה. פשוט עכשיו כל העולם יודע על התקרית אז לאיזנקוט וחבריו אין ברירה להקריב קורבן. איך אני יודע? כי כבר קרו לא מעט מקרים כאלה אבל צה"ל בחר להשתיק.

 

ישראל הופכת לרפובליקת בננות מהרבה סיבות, זה לא אומר שאפשר להחליט שחבל לנסות להציל משהו ופשוט להפוך לג'ונגל ולהפסיק להתנהל כאילו אנחנו במדינת חוק. הזלזול בחוק לא התחיל היום ולא בצה"ל, אבל מה שהיה בתקרית זה תוצאה של תקופה ארוכה של זלזול. זה מתחיל בחברי הכנסת שמחוקקים עשרות חוקים שאין שום דרך ליישם אותם, דרך אכיפת חוקים סלקטיבית והאשמת בית המשפט שדורש שייאכפו ועד ויתור על אכיפה כאשר לא נוח עם אוכלוסיות מסויימים (בנייה אצל הבדואים והמתנחלים, צבא אצל החרדים, שיטור אצל הערבים). המסר הזה מחלחל לכל השכבות ובא לידי ביטוי גם במקרים כאלו.
אם אתה חושב שהחייל עשה מעשה אמיץ, אז תודה לצה"ל על כל הפעמים שבהם חיילים לא נשפטו על אותו דבר. למה תמיד להסתכל על חצי הכוס הריקה.

 

ברמה הכללית אני מסכים איתך כמובן. אבל אני רוצה לדבר פרטנית על הסוגיה הבוערת. שים רגע את החייל בזה בצד בסדר? נניח שהוא באמת רצח(הוא לא,אבל נזרום איתך) למה אתם מציגים את איזנקוט כדמות הטובה בסיפור הזה? למה אף אחד לא מדבר על זה שהוא חתיכת ציני בן זונה? שהוא אחד האנשים הכי צבועים עלי אדמות? בגלל שהוא זרק כמה הערות חיוביות על הפלסטינים אז אתם פתאום עושים לו הנחות? אליאור אזריה הוא בסך הכל הפיון, כאשר ארגון מסויים עושה דברים שנראים לכם לא כשרים,ולא מדובר בפעם אחת או שתיים, תתקפו את ראש הנחש.

 

אז יאללה בוא נצא. אני מזמן לא גאה באזור הזה. בדיוק עכשיו סיימתי לצפות בעוד סרטון שרץ בפייסבוק ומראה נשים וילדות מרביצות לחייל שיודע שאם הוא יעיף פליק למישהי הוא אכל אותה. לי נמאס כבר מכל ההתחסדות הצבועה הזאת. מילא אם זה היה עוזר לשפר את התדמית שלנו בעולם, זה לא. זה מאוד פשוט. חוקי לירות במחבל. לא חוקי? אז לשנות את החוק. בג"צ לא מאשרים? אז להחליף שופטים. האופוזיציה תבכה על הרס הדמוקרטיה? אז שלא תהיה דמוקרטיה.

ניסינו, לא הלך.

 

DRORIKO, אני לא חושב שזה בסדר לפרסם את שם החייל, הייתי מציע לך לערוך את ההודעה.

הבנתי שאייזנקוט איים על התפטרות אם נהלי הפתיחה באש ישונו. הדבר הראשון שבוגי צריך לעשות, זה לפטר אותו מחר על הבוקר. סבלנו מספיק מפקידים שהתנגדו למדיניות של הממשלה אותה הם אמורים לייצג.

הדמוקרטיה בישראל היא מהמסוכנות שיש בעולם (לדעתי המסוכנת שבהם). לצערי בישראל יש אנשים שהפכו את הדמוקרטיה והפוליטקלי קורקט לדת שאסור לפגוע בה, בדיוק מהסיבה הזו הגענו לסיטואציה שבה יש לנו נציג בכנסת שהיה עוזרו של בן אדם שאנשים שנפגשו איתו נכנסו לכלא (או במילה המדויקת יותר - בן אדם שהוא אויב). אסור לשכוח שהדמוקרטיה היא בסה"כ כלי שבא להיטיב וברגע שהיא עושה את ההפך לא צריכה להיות כל בעיה לפגוע בה.

 

אתה מבין שאתה מעקר בכך בערך כל דיון, כי אם אנחנו שונאים יהודים - אוטו אנטישמיות, אני מניח? - אז אנחנו אוטומטית "נגדם" וכל טיעון שלנו בעניין לעולם לא יוכל להיות רציונלי שכן הוא מונע משנאה.

ולענייננו, למרות שאני מבין את בסיס טיעוניך, אני סבור שיש הבדל בין מבצעי חיסול נקודתיים של אנשים הנחשבים לבעלי יכולות שעלולות לפגוע ברבים לבין הוצאה להורג - אין הגדרה אחרת - של אדם אחד, שכבר ניסה לעשות מעשה, ואיננו מהווה עוד סכנה.

 

מי אלה אתם?

אני מרגיש שהבאת את התגובה הזאת מהבית, בשום שלב לא הבעתי את דעתי בנוגע לישראל באופן כללי, החייל כפוף לחוקים שחלים במדינת ישראל ברגע התקרית, לא משנה אם הם צודקים, מתאימים למצב או לא.. ישראל כפופה לחוקים מסויימים שהיא עצמה קבעה או שהחליטה להיות כפופה אליהם. אם רוצים לצאת מהכפיפות, אנחנו מדינת חוק עם הפרדת רשויות, שיעשו משהו בנושא. אם מחליטים להפוך למדינה העושה דין עם עצמה בנוגע לעצורים, אז שיצאו מהאמנה שישראל חתומה עליה ויצהירו בריש גלי שזה המצב, אחרת, שהממשלה תפסיק לבכות ולהסית את כולם כנגד בג"צ.

 

אופטימוס, אין שם תחקור רציני כמו שנועם ר. ביצע. אין מחלוקת שלמועצה הזו יש הטיה נגד ישראל ואחוז ההחלטות נגדה הוא יותר מאחוז הפרות זכויות האדם בעולם, אבל ההטיה לא חמורה כמו שארגונים חוץ-ממשלתיים במימון ממשלתי טוענים, ורוב המוחלט של ההחלטות לא נוגע לישראל.

חזרתי על הסרטונים כי קיוויתי שהתעצלת להפעיל אותם, שכן הכחשת את קיומם. אלה לא סרטונים ערוכים, אלא סרטוני one shot שאפשר לראות בהם בבירור ירי על אנשים שנוטרלו ששוכבים על הקרקע. עד מתי תוכל להכחיש את המציאות?

סיונרה, החוק כאן הוא לא העיקר. החוק הוא לא ערך עליון, אלא נועד כדי לשמור על חברה מוסרית, תקינה ובריאה ככל האפשר. היו לא מעט משטרים בהיסטוריה שהחוק בהם סתר את המוסר האנושי הבסיסי, ושמירה על החוק בהם לא הייתה הדבר הנכון לעשות. הבעיה במעשה של החייל היא לא העבירה על החוק (אף אחד לא היה מתרגש מהמקרה אם החייל היה מוציא ג'וינט ומעשן), אלא שהוא לקח את החוק לידיים ורצח אדם אחר שלא לצורך.

מעניין שאף אחד כמעט לא התרעם כאשר אישה רצחה את בעלה לאחר שנאנסה והוכתה על-ידיו ובית המשפט גזר עליה שבע שנות מאסר. בית המשפט קבע שאסור לקחת את החוק לידיים, ושגם אם אדם עשה מעשה מתועב אין לאדם אחר רשות לקחת את חייו. צריך להזכיר שאותו חייל כלל לא היה חלק מהכח שניטרל את התוקף, אלא הגיע למקום 6 דקות לאחר שנוטרל, ואין לו שום זכות להרוג את המפגע. אין כאן שום הגנה עצמית.

 

א. אני מסכים לגבי זה שלא יכול להיות שצבא ייצא באיומים כמו "לא יהיו אימונים". רק צריך לצייץ שזה היה בתקופת גנץ ודווקא אצל איזנקוט הגיעו להסכמים כספיים שלא היו בעבר.

ב. לגבי הדבר השני, אני לא יודע אם לגמרי היו מחליקים את זה - היו טענות שעוד לפני הפרסום כבר החלו לבדוק את העניין בעקבות דבריהם של קצינים שהיו במקום. ועם זאת, במידה שאתה צודק - ולו לפחות בנוגע למקרים קודמים שהיו ולא נבדקו - מה זה אומר על "הצבא המוסרי בעולם"? שהוא לא באמת כזה מוסרי, אלא אם תופסים אותו עם התחתונים למטה.