איצטדיונים בישראל: האצטדיון החדש בב"ש בדרך

סורי. אכן התבלבלתי עם מישהו אחר.

לסיכום (ולא בתגובה לדבריך, אלא באופן כללי) אני סבור שאם יש מספר אצטדיונים ראויים, כולם צריכים לארח משחקים של הנבחרת, ולא להתקבע על אחד מהם בגלל שיש לו ייתרון מסויים על פני אצטדיונים אחרים (לדעת אנשים מסויימים). ברגע שהאצטדיונים עומדים בסטנדרט של אצטדיונים מודרניים, ההשוואה ביניהם לצורך בחירת האצטדיון הטוב ביותר היא מיותרת. גם אם יש הבדל קל לפה או לשם, זה לא משהו שיעשה את הבדל בסופו של יום.

 

@~Omri~
תוכל להסביר למה כל כך חשוב לדעתך שמספר איצטדיונים יארחו את משחקי הנבחרת ולא רק אחד באופן קבוע?
הרי אנחנו יוצאים מנקודת הנחה שצרכי הנבחרת קודמים לכל, אנחנו לא נבחרת צרפת שלא משנה באיזה איצטדיון נשחק יהיה לנו יתרון איכות מבחינת חומר שחקנים על קבוצות יריבות, ככה שיש יתרון מסויים בזה שנשחק באופן קבוע במגרש אחד איכותי ששחקנים מתרגלים אליו. (כל שחקן יאמר שאחד הדברים שמעניקים תחושת ביתיות היא ההיכרות עם האיצטדיון)

נעזוב לרגע את ההתלבטות בין סמי עופר או טדי, לא מבין איזה יתרון חלוקה של משחקי נבחרת בין מספר איצטדיונים יעניק לנו.

 

לחלק את נבחרת ישראל ל..מדינת ישראל?..

השאלה היא פשוט: למה לא ? אם לראשונה בהיסטוריה יש לנו אפשרות לארח ב3 מגרשים סגורים ברחבי הארץ, ובעונה הבאה יצטרף אלייהם גם אצטדיון טרנר (שם גרוע) שיכסה עוד איזור בארץ, אז למה לא?

גם בסמי עופר גם בטדי גם בבלומפילד וגם בטרנר יהיה לנבחרת יתרון ביתיות מובהק.

 

@Nave
אני חושב שסבב כזה של איצטדיונים יוריד קצת מהאפקט של הביתיות. עד ששחקן נבחרת התרגל להתאמן ולשחק באיצטדיון מסויים, הוא פתאום מגיע לאיצטדיון אחר בהתכנסות הבאה. להמשכיות הזו יש משקל בתחושת ביטחון של שחקן בסביבה שמכיר.

בוא נשאל ככה, אם שחקני הנבחרת יגידו באופן רישמי שלשחק באותו איצטדיון יתן להם תחושה ביתית טובה יותר, תהיה בעד?

 

שחקן כדורגל משחק במגרש שונה כל שבוע. לנבחרת ישראל תהיה תחושת ביתיות וביטחון בכל 4 מהאצטדיונים שציינתי. כמובן שיהיה את זה בכל אצטדיון בארץ, אבל אפקט ה360 הוא אפקט ייחודי שיש רק ב4 האצטדיונים הללו ובמקרה הם גם מחולקים גאוגרפית שווה בשווה כמעט בכל הארץ.

ברור לי שאם שחקני הנבחרת ילחצו ויעדיפו אצטדיון מסויים, לא תהיה לי התנגדות (לא שתהיה לי התנגדות כזו רצינית אם יחליטו שסמי עופר הוא בית הנבחרת). אבל נשאלה כאן שאלה למה כן לשחק עם הנבחרת מסביב לארץ, וזו התשובה שעניתי עלייה.

 

אפשר לענות לך במקומו? לי אישית זה חשוב כי אני לא רוצה לעשות פרויקט של 8 שעות כדי לראות משחק נבחרת ועזוב את זה שאני מתגורר בבירת המדינה והאצטדיון הגדול בארץ נמצא 10 דקות נסיעה מהבית שלי. זה לא העניין כאן כי לנבחרת יש אוהדים גם באשדוד גם באריאל וגם בבאר-שבע.

קודם לתקוע את כל המשחקים של הנבחרת בחיפה זה טיפשי וזאת הבעיה העיקרית ולא השוואות בין סמי עופר לטדי, האצטדיונים כאן הם לא הבעיה אלא המיקום של המשחק. גם כל הנימוקים הם כאלה ישראליים ויותר מדי מונעים מהאובר-התלהבות מהניצחון על בוסניה, כמו שאמרו כאן "ניצחנו בחיפה אז צריך לשחק רק שם" אולי עוד מעט יחליטו גם לקיים שם את כל משחקי הליגה של כל הקבוצות. דבר שני בדרך כלל אצטדיון לאומי נמצא או במרכז המדינה או בבירת המדינה, חיפה זה לא זה ולא זה ולכן לקבוע שמשחקי נבחרת ישראל יתקיימו רק שם זה עונש ליותר ממחצית מתושבי המדינה שרוצים לראות את הנבחרת.

אני לא מבין את הטיעון שאם נשחק במגרש קבוע נקבל יתרון, זאת שטות מוחלטת במיוחד שמדברים על נבחרת ששחקנים בה משחקים באצטדיונים שונים לאורך כל השנה ובכלל יש תחלופה של שחקנים. בנבחרת מזמנים שחקנים משלל קבוצות בשביל לתת הופעה חד פעמית-גג שתיים ואז לחזור לקבוצות לעוד מספר חודשים אז נראה לך ש-90 דקות בסמי עופר גרמו להם להתרגל לדשא? ועוד משהו אם היינו מפסידים לבוסניה אתה ועוד רבים וטובים הייתם נמצאים באותה דעה? ואתה באמת חושב שלשחקנים שנמצאים על הדשא משנה 30 אלף צופים בסמי עופר או 34 אלף צופים בטדי? כל עוד היציעים קרובים לדשא והאצטדיון מלא, החוויה היא אותה חוויה והייתי במספיק משחקים בטדי כדי להתרשם מהאווירה, לא זה מה שיגרום לנו להפסיד לבלגיה במרץ.

 

@Nigel de Jong (וזה גם מכוון לנווה)
זה ששחקן משחק כל שבוע במגרש שונה אומר שהוא חסין יותר במשחקי חוץ, לא שהוא ירגיש ביטחון כמו באיצטדיון שהוא רגיל אליו. זה שלאוהד מירושלים יהיה נוח יותר עדיין לא אומר שלאחרים יהיה נוח יותר. סמי עופר ממוקם אומנם בחיפה אבל הוא ממש בסמוך לכביש המהיר, בעוד שבטדי אתה צריך להתבחשש בתוך העיר, ככה שלא בטוח שטדי נוח יותר גיאוגרפית לאוהד שלא גר באיזור.

אני מסכים איתך שהניצחון על בוסניה נתן תחושה טובה, אבל באמת צריך ניצחון בשביל לראות איך האיצטדיון הזה נותן את חוויית הצפיה הכי טובה שאוהד יכול לבקש? גם לזה יש חלק בהתלהבות של הקהל, שהם מרגישים שהם נמצאים במתקן אדיר. שלא יובן לא נכון, אני מאוד אוהב את טדי והוא איצטדיון נהדר, אבל בהנחה שיש איצטדיון מעט טוב יותר במיקום לא פחות נוח, ובהנחה שיש איזשהו יתרון פסיכולוגי לשחקני נבחרת שמשחקים ומתאמנים באותו המתקן (וכל שחקן ומאמן יגידו את זה בחדרי חדרים), שווה לשקול את אופציית סמי עופר עם קצת פחות אנטי.

 

אין קשר לאיפה אתה גר, יש קשר לתשתיות הבזויות. אני ייתן לך דוגמא. נסיעה מת"א לחיפה זה 45 דקות ברכבת. אתה יודע שאילו הרכבות היו נוסעות פה על חשמל ולא על פחם, זמן הנסיעה היה מתקצר בעוד כ-10 עד 15 דקות? כן מה ששמעת. עכשיו תיקח את הנסיעה מתל אביב לבאר שבע או מבאר שבע לחיפה, תחשב כמה זמן לוקח לך ותוריד חצי שעה. עדיין "רחוק" לך?
הנסיעה מת"א לירושלים היום במסילה הישנה, היא באמת סבל, של כמעט שעה, במסילה החדשה, היא אמורה להתקצר בחצי שעה, לאיזור חצי שעה! הבעיה היא שבתוך ירושלים מהתחנת רכבת החדשה (לכשתקום בבנייני האומה), אין רכבת קלה ותחבורה מסודרת ומהירה לטדי, אז גם אם פתרת את בעיה א', כרגיל, יש לך בעיה ב'.
אתה לא אשם בזה שבישראל נושא הטיסות הפנימיות הוא חרפה. אתה לא אשם שבמקום ולהפוך את ישראל בין היתר לגן עדן של תחבורה, אשר לכל אחד תהיה את ההחלטה איך ולאן לנסוע, אתה צריך להיתקע בכבישים מיושנים, פקוקים ותחבורה מיושנת. הרי אם התחבורה פה היתה מסודרת, היה לך את נתב"ג, הנמל תעופה בתמנע, נמל תעופה בצפון ונמל תעופה בת"א (כן אני לעומת העירייה המטומטמת שלנו לא חושב שצריך להעיף את שדה דב), אז היתה לך את הבחירה איך ומה לנסוע.
אתה לא אשם שהאוטובוסים פה בתוך העיריות עובדים כמו לפני 150 שנה בתקופת העגלה והחמור, אתה לא אשם בזה שהדרכים מסורבלות, יש עיקופים בין תחנות וקווים פשוטים לא מתוכננים.
שוב, אין לזה קשר לאיפה אתה גר, דווקא בגלל הגודל של מדינת ישראל, שבהשוואה להמון ארצות בעולם, היא פשוט קטנה ונגישה, הבעיה היא, שהנגישות היא מאיתנו והלאה...
ולא דיברתי אפילו על זה שמשום מה בארץ, כמעט כל תחבורה מסתיימת בשעה 22:30, גג 23:00. אז מה אם בכל העולם יש מקומות שהתחבורה הציבורית/פרטית היא 24/7 או לפחות עד שעות מאוחרות כגון 12-1 בלילה, כדי שכל אחד, בכל מקום בארץ, יוכל להגיע לכל מקום. וזה מבלי לדבר על אי רישות המדינה בכבישים מהירים מהצפון עד הדרום, אי רישות המדינה ברכבות מהצפון עד הדרום, ועוד לא דיברתי על חניות, רכבת תחתית/רכבת קללה ואוטובוסים חשמליים.
כמובן אתה לא אשם שכביש 6 הוא 2 נתיבים, שכביש החוף הוא 2 נתיבים, שאיילון הוא צוואר בקבוק מסריח, ושהרבה מאוד כבישים הם פשוט 2 נתיבים, כשברור לכל, שכל כביש בין עיר לעיר, לא יכול להיות 2 נתיבים בחיים, אולי בשנת 1930, בימים כשחיו פה 600 אלף איש, לא 8 מיליון.

ישראל של היום, מדינה צעירה, בת 60 ומשהו, מזכירה לי את ארה"ב של שנת 1870, אנחנו הם חבלי הלידה, במידה ותהיה פה מדינה, ויהיה פה יום אחד שלום וטוב, אלו שיהנו באמת מהמדינה ומשאביה, יהיו אלה שיחיו פה בעוד 150-200 שנה, אנחנו עדיין נחשבים הדור המייסד והבונה, בין אם נרצה או לא נרצה, תשימו אנשים פה שחיים היום, עוד 200 שנה, ואני בטוח שהם לא יזהו את המדינה, מה לעשות, ככה זה מדינה צעירה, ועוד כזו מלאה בעיות בירוקרטיה, ביטחון וכלכלה כשלנו, במיוחד בירוקרטיה שלמעשה תוקעת הכל, את הפיכת פוטנציאל הערים לגני עדן, מקריית שמונה ועד אילת. בדיוק כמו שאם תקחו את 1948 לעומת היום, זה כמו 1,000 שנה קדימה, אבל איפשהו בפרק הזמן של 30-40 השנים האחרונות, הבירוקרטיות, כמעט בהכל, השאירו אותנו עם נהלים ותשתיות של לפני 30-40 שנה, עם החלפות כל עשור, סטייל פחת בלבד, איפשהו נאבדנו בדרך, כי מבחינת התקדמות ישראל התקדמה מאוד, רק שיש פה נושאים ונגעתי בכולם מקודם, שפשוט נתקענו בהם, כן, גם בבניית מתקני ספורט, במיוחד איצטדיונים קטנים וקומפקטים, שלהבדיל מהעולם, אנחנו עדיין תקועים בסטייל בנייה של שנות ה-90.

 

עומר, פרקת פה עול, אבל מבחינת תח״צ עושים הכל כדי שביום המשחק הכל יתקתק והרכבות ואוטובוסים עובדים גם עד השעות הקטנות של הלילה אז מה שאמרת לא כל כך רלוונטי ..
ומחירי הרכבות והאוטובוסים היו בהחלט פיירים במשחק האחרון וגם יהיו כאלה במשחקים הבאים בקמפיין. אם מישהו בוחר להגיע עם רכבים - שיבושם לו.
אבל ספציפית לכבי משחקי הנבחרת (שעלייהם אנחנו מדברים כרגע) יש פיתרונות.

 

ראשית כל, אני מזדהה עם דבריהם של נווה ונייג'ל דה יונג שהספיקו להגיב לפני.

לראשונה בהיסטוריה יש לנו מספר אצטדיונים שעומדים בסטנדרטים גבוהים, וראויים לאירוח של משחקי הנבחרת. מדוע שנתקבע דווקא על אחד מהם? מדוע שרק תושבים של איזור אחד במדינה יהנו ממשחקי הנבחרת? איך ייתכן שמשחקי הנבחרת לא יערכו בבירת המדינה אותה היא מייצגת, בעוד שקיים שם אצטדיון ראוי? להזכירך, יש לא מעט מדינות שלא מכירות בירושלים כבירת ישראל. אם אירועים מהסוג הזה לא יערכו בירושלים, קשה לי לראות איך דעת הקהל משתנה (וכן, היא לא אמורה להשתנות בעקבות קיום המשחקים, אבל אי קיום המשחקים בירושלים לא בדיוק משפרת את המצב).

טענת למעלה שסמי עופר נמצא בסמוך לכביש מהיר בעוד שטדי נמצא בתוך העיר. זה אמנם נכון, אבל תסתכל על השורה התחתונה - לא משנה איפה יערך משחק של הנבחרת, בסופו ימצאו 30,000 האוהדים שימלאו את האצטדיון (במידה ומדובר כמובן במשחק חשוב). כשהמשחק יערך בספי עופר יהיה לתושבי הצפון יותר נוח להגיע, וכאשר המשחק יערך בטדי יהיה לתושבי איזור ירושלים קל יותר להגיע. אי אפשר לרצות את כולם. הרי עצם קיומו של הכביש המהיר בסמוך לסמי עופר לא ינחם את תושבי הדרום שיצטרכו לעשות בכל פעם דרך ארוכה לצפון.

כתבת "שיש יתרון מסויים בזה שנשחק באופן קבוע במגרש אחד איכותי ששחקנים מתרגלים אליו" - סלח לי, אבל זו שטות. כמו שנטען לפני, השחקנים משחקים מדי שבוע באצטדיון אחר. הדבר היחיד שהם צריכים להיות רגילים אליו הוא לשחק על הדשא של האצטדיון, ולמיטב זכרוני הדשא זהה בכל האצטדיונים וזה מה שחשוב. מה גם, שכפי שנטען, מדובר במספר מועט של משחקים וההרכב גם ככה נוטה להשתנות. לגבי הטענה ספי עופר "איכותי" - זה נכון, אבל גם טדי איכותי מספיק, ופרט לעניין הגג, אין לסמי עופר ייתרון איכותי על טדי ברמת האצטדין עצמו. עצם העובדה שסמי עופר מודרני יותר, היא לא רלוונטית למשחק עצמו שנערך על דשא. אני בטוח ששמעת לא אחת חוות דעת של שחקנים ששיחקו בטדי. יש קונצנזוס בעניין חווית המשחק בטדי והאווירה בו. פתאום טדי כבר לא מספיק טוב? בגלל שקם אצטדיון טוב אחר, צריך לזנוח את טדי?

בעקבות הניצחון על בוסניה נוצר באזז גדול בעניין סמי עופר. מה היה קורה כאמור אם הנבחרת הייתה מפסידה? אני משער שהיו מתעסקים פחות בעניין האצטדיון. כמו כן, מה היה קורה אילו הנבחרת הייתה עורך את המשחק הראשון נגד בלגיה בטדי כפי שתוכנן, ואף הייתה גונבת ניצחון אל מול יציעים מלאים ובאווירה ביתית? הכל היה נראה היום אחרת.

 

טדי אולי נמצא בתוך ירושלים, אבל כביש 443 מגיע עד אליו כך שטענת הכביש די מתבטלת לאור העובדה הזו.

אין שום סיבה לא לארח בטדי, אני רק מקווה שאירוח משחקי הנבחרת בטדי יאיץ איכשהו את בניית הגג בדרומי ואת החלפת הכסאות בצפוני. ניר ברקת לא יכול להילחם על האירוח מחד אבל להשאיר חצי עבודה מאידך.

 

נקודה נכונה מאד העלה עומר. למרות כל הנסיונות של אנשים פה לצייר את סמי עופר כאיצטדיון שקשה להגיע אליו לעומת טדי, אין כזה הבדל בין השניים. מבחינתי גם הרבה יותר נוח להגיע ברכבת ישירה לסמי עופר וללכת 10-15 דק ברגל מאשר להגיע לעיר ואז להחליף לאמצ"ת אחר כדי להגיע ליעד. האיצטדיון היחיד שאולי באמת הכי נוח להגיע אליו מבחינה תחבורתית הוא בפ"ת עם הרכבת שכמעט על האיצטדיון, אבל מה לעשות שהוא לא גדול מספיק.

 

כל עוד אין אצטדיון לאומי, אין סיבה שתהייה עדיפות לסמי עופר, או לטדי, כולם צריכים להנאות מ"ההפקר" כרגע זה מתחלק בין שניהם...

 

מצטער אבל מבחינת דרכי הגעה לאצטדיון וארגון פשוט אסור לשחק בטדיץ לא פעם נסעתי לטדי למשחקים והדבר הזה שאתה נוסע עם הרכב לחניון ואז לוקח שאטל שתמיד מאחר ואתה לא תלוי בעצמך זה פשוט גרוע חוץ מזה התחושה שאתה ברמה אירופאית פשוט יורדת.
בסמי עופר לקחתי רכבת מתל אביב בחצי מחיר שעשו לכבוד באי המשחק תוך 45 דקות ירדתי בתחנת חוף כרמל ואז עוד הליכה בקצב איטי של 10 דקות עם כל האוהדים מה שמשרה אווירה אירופאית (אבל לא הכי חשוב) ואז אתה רואה את האצטדיון מופיע לך וההתרגשות רק עולה. הכל כל כך מסודר, כל כך פשוט. ברגע שיסדרו את התחבורה הציבורית בירושלים וזה אמור לקרות עד 2018 כשקו הרכבת המהיר יסתיים ואגב מתוכנן לו המשך מבנייני האומה עד קריית הספורט אז הכל יהיה יותר טוב שם.
דבר נוסף כל קווי הרכבות בארץ עומדות לעבור תהליך של חישמול דבר שיחסוך בעלויות, זיהום אוויר וזמני נסיעות כי הרכבות יהיו מהירות יותר. הקו הראשון שיהיה מחושמל הוא באמת קו תל אביב-ירושלים החדש.

שאלה שלא קשורה לנושא השיחה:
ראיתי לאחרונה שהדשא במגרשים בארץ נראה זוועה, גם בסמי עופר ובנתניה ועוד. מה קרה לאגרונומים??
פעם אמרו שבאצטדיון רמת גן יש את הדשא הכי טוב בעולם למשחק מה קרה בדיוק??

 

נכון, באמת באצטדיון רמת גן, יש דשא ברמה גבוהה מאוד.

אבל אתה מדבר ספציפית על סמי עופר, ולא על שאר האצטדיונים, אז לפי מה שאומרים הזווית של הגג פוגעת בשמש שהדשא מקבל. והם לא כל כך מצליחים לסדר את זה במכונות מלאכותיות.

הפתרון היחידי לשתול מחדש את הדשא, כי מההתחלה לא עשו את זה בצורה נכונה.

ועוד משהו הבנתי שהיה שם שזרוע לפני שבועיים שלוש, וזה ששיחקו על הדשא, פגע בו עוד יותר.