אקטואליה

לטביה ואסטוניה הפכו למדינות עצמיות ודמוקרטיות ב-1918. זה שברה''מ כבשה אותם - לא שינה מהות של אותם מדינות. אגב, חלק גדול למדי של גרמניה גם היה כבוש ורחוק מדמוקרטיה.

ביקשתי כבר הרבה פעמים - אל תגיד בשמי מה אני מציע. כי אתה שוב כותב שטות.

אז יש הרבה דרכים למנוע את זה. אם אתה בוחר להתנתק מהם - תעשה את זה כך שאפשר להבטיח שלא יהיה כאן 50% של ערבים. זה מה שאני כל הזמן שואל - איך אתה תבטיח את זה? לא "אני מאמין" - בדרך דמוקרטית, חוקית והגיונית!

מדובר שם בכחצי מהאוכלוסיה. ממש עכשיו בלטביה טרפדו חוק שאמור היה להסדיר לרוסית סטטוס של שפה רשמית. כחצי מדינה הם לא אזרחים. בשביל לקבל אזרחות צריך לעבור מבחן של שפה והיסטוריה (שניהם ברמה מאוד גבוה). בלי אזרחות אתה מוגבל בהרבה דברים כולל אפשרות לעבוד. תאמין לי שלערבים בעלי ת.ז. כתום יש הרבה יותר זכויות ממה שיש שם ל-aliens (כך כתוב בתעודה שלהם).

אפה אמרתי שצריך להתעלם? שוב אתה מכניס לי דברים. אני רק שאלתי - האם יש חשיבות לעובדה שאנשים איקס שנים חיו במקום. ואם כן - מה הוא האיקס. תענה לשאלות, ואל תתחיל לדבר בשמי.

 

לא ענית. אני אחזור על שאלה:
אני מבין נכון שאתה נגד זה שמישהו מהצד יקבע אפה בנאדם ספציפי יוכל לחיות?

לא מפחד. פשוט אם קבענו שאתה עונה ושואל, ואז אני עונה ושאול - בוא נתנהג בהתאם.

 

הבנת נכון. אני נגד שמישהו יחליט עבור אנשים שגרים במקום מסויים כמה דורות שזה לא מקומם ועוד יעיז בכוח להרחיק אותם מבתיהם.

3 פעמים עניתי לך את עמדתי. עכשיו אתה מוכן לספר לי סוף סוף כמו גבר מה עמדך? גם אם תגיד שלא צריך לעשות טרנספר לערבים תצא גבר וגם אם תגיד שכן תצא גבר, העיקר שתענה כבר כמו גבר ותפסיק להתחמק כמו עכברוש http://www.asoccer.co.il/html/emoticons/smile.Xxx

 

עכשיו ענית. קודם אענה לך ואז אשל.

כן. אני חושב שאפשר להעביר את ערביי הארץ למדינות אחרות בדרכים שונים. במאוחד - כל הנדודים שחלק מהם ממשיך לנדוד ממקום למקום גם היום (כלומר - אין פה כמה דורות שדיברת אליהם).

עכשיו תענה לי - האם היית נגד טרנספר יהודים מעזה במאוחד באשר מדובר בדור שלישי שגר שם (ואני מקיר גם דור רבעי שהיה גר שם)?
האם אתה בעד להחזיר ישוב יהודי בכל מקום אפה יהודים גרו דורות על גבי דורות?

 

בעיקרון אני הייתי נגד ההתנתקות מעזה כי אני נגד מהלכים חד צדדיים. הם רק מעמיקים את המשבר בין הצדדים שצד אחד עושה מהלך ללא הדברות. בסופו של דבר ישראל הלכה על המהלך כדי שישראלים שגרים שם וחיילים ששומרים עליהם לא ימותו לחינם ואת זה היא השיגה. המון חיי אדם נחסכו. ביהודה ושומורון אני נגד חזרה על אותו מהלך, שם רצוי שהצדדים יגיעו להסכם שטוב לצדדים. בהסכם כזה גם פלסטינים יפונו וגם יהודים כדי שיהיה גבול סופי. אבל כמה שפחות אנשים יפונו מבתיהם, כך בריא יותר.

אם נמשיך להתנחל בתוך ישובים ערביים אז כך גם יותר יהודים יפונו משם בהמשך, את זה הם צריכים לקחת בחשבון. חלק ממפעל ההתנחלויות הוא לא חכם ולא תורם, אלא רק מתגרה ומביא להתדרדרות ביחסים.

טרנספר מלא של 5 מיליון איש בארץ הזאת מתאים לסטאלין ולהיטלר. מילא לא לתת להם אזרחויות, על זה אפשר להמשיך לנהל כאן דיון אם תרצה, אבל על טרנספר המוני כזה של מיליונים שיזרקו מבתיהם? אין לך סיכוי, זה לא 20 אלף אנשים בעזה שהמדינה החליטה להוציא (לא חמאס עשה לנו טרנספר בכוח, אלא החלטה של הממשלה של אותם תושבים שפונו. שים לב להבדל).

 

תשמע, אני עד גיל 22 הייתי גר בלטביה. אני יודע עד כמה מקומיים נשארו אותם אנשים של לפני הכבוש. אתה שוכח שעדיין חיים אנשים שהיו שם לפני כיבוש. ואני לא מדבר רק על לטביים. המון רוסים, יהודים, פולנים, גרמנים ורבים אחרים. היה מספיק 5 דקות לשוחח כדי להבין - האם זה אנשים שורשיים או אלה שהגיעו אחרי כבוש מברה''מ.

עובדה שגם לטביה וגם אסטוניה - באחוד אירופי. את אסטונים גם קיבלו לגוש אירו (שלא הרבה מדינות במזרח אירופה נכנסו לשם). אני לא אומר ללמוד - מספיק שנתנהל באותם נורמות שמקובלים כל העולם. נתחיל מזה. לא צריך לקפוץ ישר לרמה של אור לגויים. פרה-פרה.

 

יש הבדל בין "אני נגד שמישהו יחליט עבור אנשים שגרים במקום מסויים כמה דורות שזה לא מקומם ועוד יעיז בכוח להרחיק אותם מבתיהם" ו"אני נגד מהלכים חד צדדיים". האם היית נגד זה שהמדינה תחליט עבור אותם אנשים שזה לא מקומם ועוד יעיז בכוח להרחיק אותם? האם אתה נגד מהלכים דומים כלפי יהודים אחרים בעתיד (אנחנו מדברים על אנשים\משפחות - אין קשר להסכמים בין מדינות)?

בוא לא נכנס לסיבות למה נעשו דברים. כי תמיד אפשר למצוא סיבות למה דווקא עכשיו זה בסדר. להזכיר לך מה סלול בכוונות טובות?..

אממ... חברון כבירת יהודה - זה התנחלות?.. או שכם של יוסף? דורות על גבי דורות גרו שם יהודים... מאות, אלפי שנים...

 

יש הבדל בין אם המדינה שלך מזיזה תושבים לבין עם זר אחר מזיז אותך. ישראל פינתה מהסיבות שלה ובדרכים דמוקרטיות כמות קטנה יחסית של תושבים כי ראתה בכך הכרח ביטחוני או לא משנה מה, ממשלה החליטה ועשתה. הממשלה הורסת גם בניה לא חוקית של פלסטינים, מתנחלים ועוד הרבה. הכל עוד בגדר שפוי כל עוד לא מדברים כאן על טרנספר של 5 מיליון תושבים מקומיים. זה לא סידור קל ביטחוני של דמוגרפיה, אלא שיגעון של דיקטטור.

אם אתה רוצה שהיהודים ישארו בחברון ובעזה, נגד טרנספרים למניהם, אז איך אתה מקבל טרנספר של תושבי קבע אחרים במקום מזה כמה דורות? אם אחד כן והשני לא, זו גזענות. אין הסבר הגיוני אחר שעולה לי.

 

אני יודע לגבי הבדלי מנטליות בין מזרח ומערב גרמניה. בגלל זה הזכרתי אותה.
ברור שהכל פוליטיקה! אבל גם נורמות של העולם העכשוי - זה גם תוצאה של פוליטיקות. כל מה שאני מציע - להישאר בנורמות שמקובלות בפוליטיקה עכשוית. האם נורמות של לטביה ואסטוניה הם מקובלות? אכן כך. אין להם שום בעיה עם חוקי אזרחות. אז אני מרשה לעצמי להגדיר את החוקים האלה כמספיק דמוקרטיים בעולם העכשיוי. ולא רואה שום בעיה אם גם ישראל תאמץ אותם חוקים. כמובן - בצורה חוקית ודמוקרטית!
שאלה אחרת לגמרי - האם אנחנו רוצים את זה? אבל כרגע אני מדבר רק על צד של לגיטימיות.

שוב אתה מתעלם מהעיקר. מהתחלה אף אחד לא דיבר על "מדינה שלך" או "זר". דיברנו רק על דבר אחד - זה מקובל עליך או לא. אמרת - לא מקובל. אז תתחיל להכניס דברים שלא קשורים רק בשביל לתת לגיטימציה לדברים שאתה לא מוכן לקבל עקרוני.

אמרתי שאני נגד טרנספרים למניהם? אני דווקא לא נגד טרנספר כטרנספר. אני נגד פעולות שהם לפי דעתי פוגעות במדינה שלנו.

אגב, אם אתה רוצה להשתמש במושגים כמו גזענות - קודם כל תגדיר מה אתה מכניס למושג הזה.

 

בקיצור די לחפור, זה הרי ברור לאן הדבר מוביל. אתה בעד טרנספר המוני לפלסטינים ונגד טרנספר אפילו קטן של יהודים.

למרות הנטייה ימינה שיש בעם, מפלגת הטרנספר תודה לאל היא עדיין מפלגה קטנה ובלתי לגיטימית. במציאות היום לא יהיה טרנספר של 5 מיליון תושבים וגם לא של חצי מיליון, העולם לא יתן לזה לקרות, המזרח התיכון יהיה בלהבות. לא שאני חושב על אפשרות כזאת, אבל כל המדינה הייתה משותקת, מהמשטרה ועד הצבא רק מפינוי של כמה אליפים בודדים בעזה. אין סיכוי גם בחלומות הפסיכיים שלך שיום אחד תקום לארץ טהורת גזע. תתעורר ומהר, כי מ 5 מיליון הם יהיו 10 עד שתקום http://www.asoccer.co.il/html/emoticons/smile.Xxx

 

Vanitas

אתה מדבר על ההתנתקנות וכל הזמן חוזר על "כמות יחסית קטנה של תושבים". אני לא מבין איך זה מצדיק משהו. או הופך את זה לשונה.

מכל הדיון הזה נראה לי שכל צעד לכאן או לכאן פשוט מסוכן מדי והמצב הכי טוב שאפשר בנתיים להיות בו הוא המצב הנוכחי. ונראה שגם ראש הממשלה ימשיך למשוך זמן ולספרי לכולם סיפורי סבתא וימשיך לתקוע את המשא ומתן ולא יעשה שום צעד משמעותי לשום כיוון.

מצד אחד יציאה מלאה מהשטחים ומתן שליטה לפלשתינים והקמה מדינה שלהם יכול להביא להקמתה של עזה 2 ופעם הבאה שנצטרך לבצע "חומת מגן2" ו"עופרת יצוקה2" יעמוד מולנו צבא לגיטימי ולא כמה אלפי חמושים. מה שיגרור מחיר גבוהה יותר משני הצדדים.

ומצד שני טרנספר של האוכלוסייה הפלשתינית לאנשהו מהשטחים פשוט לא אפשרית. אין שום מצב שבעולם שיאפשרו לנו דבר כזה ויעמדו מהצד בשקט.

 

גם היטלר העביר חוקים בצורה דמוקרטית.
יש 2 מדינות בכל האיחוד האירופאי שתואמות את הדעות שלך, איך זה נהיה פתאום נורמה בכל העולם. שתי המדינות הכי זוטרות וחלשות כלכלית באיחוד, והן מבחינתך מודל לחיקוי.

יש הבדל גדול בין לעקור תושבים למען בטחונם, ובין לעקור אנשים כחלק מטיהור אתני. מבחינתי שמי שלא מוכן להתיישר לפי הקו שהמדינה תקבע, שישאירו אותו שם עם השטח.

ואם צאצאים של הכנענים יגיעו, זאת תהיה זכותם להתיישב בקרקע?
יש התיישנות מסויימת, לתת לכל מני יהודים להתיישב על בסיס היסטורי לא שונה בהרבה מלהסכים לחוק השיבה.

מוחמד היה בדואי, בפועל מאז העות'מאנים עד לתקופתינו ברצף, ערביי ישראל ופלסטין גרים פה. זה רצף שאי אפשר להתעלם ממנו, ובטוח אי אפשר לשים את כולם על חמור ולשלוח אותם לנדוד בסעודיה.

 

גם אותן 2 מדינות באיחוד האירופי לא היו יכולות לעשות טרנספר ל 5 מיליון תושבים ולצפות להמשיך להיות חלק מהאיחוד.