אקטואליה

בטח שהוא צודק. הממשלה הזאת היא ממשלה יותר ימנית, יותר יהודית, יותר משיחית מכל ממשלה אחרת. אבל לפחות הם מסירים את המסכה מעל היצור המעוות שנקרא מדינה יהודית ודמוקרטית. אין סרט כזה. אי אפשר להיות גם מדינת דת, וגם להיות דמוקרטית.

 

הכל טוב ויפה, אבל איך החוק הספציפי הזה (ולא הכיוון אליו הולכת הממשלה, או המורשת או איך שלא תקרא לזה) מתקשר למה שהוא אמר? זה לזרוק מילים לאוויר. החוק הסציפי הזה הוא אמנם פגיעה חמורה בדמוקרטיה ובזכויות האדם, אבל אין לו שום קשר לדת\תרבות\הלכה היהודית, ולכן האמירה הזאת ריקה מתוכן.

 

אני לא רוצה לפתוח כאן דיון דת אבל בהחלט יש קשר כי מנטליות סתימת הפיות והלאומנות הם שני דברים שבהחלט קשורים לדת וכראיה אפשר לראות מי תומך בחוק המזעזע הזה ומי לא.

 

ליברמן והרבה מחבריו לא ממש תומכי דת אבל שזה מתאים לאג'נדה של הרס הדמוקרטיה אז למי איכפת?

 

נו באמת. באותה מידה אם החוק הזה היה מחוקק האירופה, ארה"ב או כל מדינה מוסלמית בעולם אז גם היה לו צביון מוסלמי\נוצרי\בודהיסטי או וואטאבר.
זה שטויות שהחקו הזה הוא בעל איזשהו קשר ליהדות. זה לעשות הר מהעכבר.
לגבי מי שתומך ומי שלא: כמובן שמי שתומך הוא הציבור שנפגע הכי הרבה מהחרמות האלה - המתנחלים והתומכים במפעל הזה. אז הפעם הם חובשי כיפה, נו, אז?

 

:aaarofl:

 

זה לא בגלל מי שנפגע מהחוק, אלא בגלל האידאולוגיה של הממשלה המחורבנת הזאת. זו ממשלה לאומנית, משיחית, המשתפת פעולה כנגד עצמה(!). מי מחוקק את החוקים האלה? אלקין, רתם, חוטובלי. כולם חובשי כיפה וחצאית. זה לא רק חוק החרם, אלא גם חוק ועדות הקבלה, ועדת החקירה המקרתיסטית נגד ארגוני השמאל(שעשו בשכל כשהודיעו שהם לא ישתפו פעולה עם הועדה "ויחרימו אותה") ועוד כל מיני חוקים מעניינים שיצאו מבית מקדשם של הפסיכים שיושבים בבית המחוקקים הישראלי. לפני כמה עמודים מישהו העלה פה את ח"כ אחמד טיבי לדיון. למרות שהוא קרא אתמול לאלקין ילד כאפות, הוא בעיניי מחוקק עם הרבה יותר שכל מאשר כל אחד מהרשעים שיושבים שם בסיעת הליכוד, ישראל ביתינו והאיחוד הלאומי. יש מושג כזה בדמוקרטיה, שנקרא איזונים ובלמים. מה שקורה כרגע זה שנתניהו, שרוחו שרתה מעל ההצבעה על החוק אתמול, פשוט קרע את כל הבלמים ברכב, והוא מתדרדר במהירות שיא אל התהום. השלב הבא זה לא להחרים רק את ההתנחלויות, אלא את ישראל כולה.

 

יועז הנדל כתב את הדברים הבאים ב'ידיעות אחרונות' אתמול:

"האם יש באמת צורך להסביר מדוע מדינת ישראל אמורה להתנגד למי שקורא לחרם נגדה? האם יש צורך להסביר מדוע לדמוקרטיה אסור לתמוך או לסבסד גופים שקוראים לחרם פנימי?
בניגוד לרואי השחורות המקצועיים במדינת ישראל, אני מאמין גדול בדמוקרטיה שלנו. יש בעיות וכשלים מובנים, אבל הבסיס הוא איתן. ובנקודה הזאת טמון הוויכוח כולו. מי שמאמין במערכת מאמין גם כי ניתן לתחזק אותה, לשפר אותה כשנמצאים באגים. מי שרואה כל היום תהומו פעורים ומדרונות חלקלקים - נאחז בישן גם אם הוא בעייתי כבקרנות המזבח.
החוק על איסור הטלת חרם, שעולה השבוע בכנסת, מתמודד באופן חלקי עם אבסורד יחודי במרחב הדמוקרטי: גופים ומוסדות שמקבלים תמיכה כספית ממדינת ישראל, באותה שעה פועלים באופן עצמאי כדי להחרים אותה. בניגוד לטענות המתנגדים, אין בסיפור הזה ויכוח פוליטי. אין חרמות חלקיים עם גבולות גיאוגרפיים, קווים ירוקים ומפלגות. יש רק החלטה של מדינה ריבונית, ומנגד קומץ שרוצה לפעול נגדה בצוהר מתריסה של חרמות. צודק מי שטוען כי לגיטימי למחות ולהחרים במדינה דמוקרטית, אלא שאין בלגיטימציה הדמוקרטיה כדי לאפשר לממן זאת בכספי מסים.
בתקופה האחרונה יש הרגשה שבדמוקרטיה שלנו אסור לפעול נגד מכפישי מדינת ישראל. קומץ שהכתיר את עצמו כאבירי הדמוקרטיה וחופש הביטוי מגיב בצורה בוטה- לפעמים דרמטית - בכל פעם שתהיות עולות, או שתיקון חוק פטריוטי מוצע. מי שמקשיב למתנגדים יכול לטעות ולחשוב שמדמוקרטיה מצופה אך ורק לעודד את מי שמתנגד לה וקורא להחרמתה ולהשמדה. חוק בעד? חס וחלילה, סכנה לקיומנו. שמות הקוד הם פאשיזם ומקארתיזם. בכל פעם שמישהו מעז לומר שהמלך הוא עירום נשלפות קלישאות חבוטות וסיסמאות. והכל בשם הדמוקרטיה.
אפשר להתנגד להצעות חוק פטריוטיות - אבל כשזה בא מאותם אנשים ובאופן קבוע, תשאלו את עצמכם: איפה סתימת הפיות?"

 

חמוד, בוא ואני אסביר לך לאט, כדי שתבין. דמוקרטיה כמילה בתוכה גם את השילטון, וגם את מתנגדי השילטון, וכולם חיים ביחד בסובלנות ועם כללי משחק ברורים. בדמוקרטיה, השלטון לא רודף את מתנגדיו. השלטון לא סותם פיות למתנגדים שלו. זוהי המהות העיקרית של משטר דמוקרטי. חוק החרם, כמו הועדה הפרלמנטרית לחקירת ארגוני זכויות אדם, באים כדי לנסות לכופף עקרונות אלה בכח, ולכן אינם דמוקרטיים. הם באים לאיים על מתנגדי השלטון ולהשתיק אותם באונס באיומים בסנקציות ובתביעות כלכליות.

חוץ מזה, מי קבע שחוק החרם הוא חוק פטריוטי? לטעמי, ההתנגדות להתנחלויות היא עניין הרבה יותר פטריוטי. הוא נעשה מאהבת ישראל אצל רבים, תאמינו או לא, שרוצים לשמור על מדינה לעם היהודי באמצעות הקמת בית לאומי לעם הפלשתיני. מי הגדיר את המתנחלים כציונים? מי הגדיר אותם כפטריוטים?

 

איזה חרם פנימי? חלק נכבד מהשטחים הם לא מדינת ישראל ולעולם לא יהיו. זה יותר בכיוון של חרם חיצוני. בשום מדינה נורמלית לא מגבילים כלים דמוקרטים כאלו אלא אם כן עסקינן במדינות לא דמוקרטיות.

 

תודה רבה על ההארה. מסתבר שאני לא כל-כך טיפש, כי הצלחתי לנחש מבעוד מועד איזה חלק רלוונטי צריך להדגיש עבורך. ואני אחזור שוב על מה שהוא כותב - הדמוקרטיה לא צריכה למנוע פעולות מסוימות נגד מכפישיה, על אחת כמה וכמה כשהם מממנים את הפעילות שלהם בעזרת השלטון. יש פעולות חוקיות של מחאה והפגנות וכו', ואז הולכים לקלפי ומגלים שהשמאל הרדיקלי בקושי עובר את אחוז החסימה. מצד שני, כשיש חוק שנועד לנסות לחזק את הדמוקרטיה - קופצים כולם עם סיסמאות של פגיעה בחופש ובזכויות וכו'. פעולת חרם היא עדיין חוקית לפי מה שידוע לי, אבל מי שקורא לחרם ופגיעה כלכלית באזרחי מדינת ישראל (לכל דבר) צריך להיות ערוך להתמודד בבית המשפט.
לא יעלה על הדעת שמדינה דמוקרטית תממן את מכפישיה ותיתן להם רוח גבית בזמן שהם מנסים להכות במדינת ישראל שוב ושוב, וכל זה תוך הסתתרות מאחורי סיסמאות שחוקות (סובלנות? מתי פעם אחרונה ראית הפגנות של השמאל שהם מדברים על סובלנות?).
תקרא את הכתבה שוב, ושוב, עד שתבין.

ההתנגדות להתנחלויות היא התנגדות לשטח של מדינת ישראל, אליו היא שלחה מתיישבים ועודדה אותם להקים בית. הם לא יותר ציונים ופטריוטיים ממך - אבל הם גם לא פחות אזרחים ממך. ולא יעלה על הדעת שאזרח ינסה לפגוע בכיסו של אזרח אחר כי מבחינתו הוא אזרח סוג ב' - רק כי הוא חי בשטחים שיש עליהם מחלוקת?! לא מזמן זה היה עזה וטוב לא יצא מזה, בעוד 20 שנה השאיפה שלכם שגם רמת הגולן וירושלים יהיו השטחים הכבושים הבאים שהאזרחים שלהם הם כבר סוג ב' ומותר להחרים אותם בשם המחאה נגד השלטון?

אגב - האם חוק שאוסר עליך להחרים את אזרחי המדינה שלך הוא לא פטריוטי?

הם כבר מעל 40 שנה שטחים של מדינת ישראל (וחלק אף יותר), ואני מקווה מאוד שימשיכו להיות, כי העבר הוכיח שאין גבול לתביעות של הצד השני ואין עם מי לדבר, שלא נדבר על ערבון שהתביעות יפסקו יום אחד לכשנמלא אותם.
אף אחד לא מגביל כלים דמוקרטיים. תחרים מה שבא לך, תהיה מוכן להתמודד עם ההשלכות של המעשים שלך בבית המשפט.
במדינה הכי דמוקרטית שיש, ארה"ב, אסור להחרים מוצרים ממדינות ידידותיות לארה"ב (וישראל בינהן). לך תסביר להם שאצלנו בדמוקרטיה שלנו, מותר להחרים אחד את השני רק כי התוצרת הזאת היא של תושבי התנחלויות.

 

תאמין לי שהוא קשור ליהדות ועוד איך.
זה התחיל עם הצעת החוק, שהגה אותה חבר הכנסת אלקין שהוא דתי. בנוסף, מדינה לא יהודית לא הייתה בונה התנחלויות באופן לא חוקי כי זו ארץ ישראל המובטחת. מדינה לא דתית בחיים לא הייתה מאפשרת חוק שמונע חופש ביטוי והבעת מחאה.
כל חוק גזעני, אנטי דמוקרטי נתמך ובעיוורון מלא על ידי קאולוציה שחלק גדול ממנה מורכב על ידי דתיים שלא מעוניינים בדבר הזה שנקרא דימוקרטיה.
מדינה יהודית, פירושה שמירה על האייסוקרסים של היהודים, גם אם זה נוגד את הדמוקרטיה או פוגע באוכלוסיות אחרות.

 

תאמין לי שעם כל ההטבות שהם מקבלים שם, מי שצריך להרגיש כאזרח סוג ב' זה אתה ואני.

השטחים הכבושים הם אינם שטחים לגיטימיים. החוק הישראלי לא חל שם. לא משנה איך תסובב את זה, לא תצליח לשכנע אותי שאין הבדל בין אריאל לבין ת"א. סתם שאלה, אם אתה חושב שאזרחי ישראל המתגוררים בשטחים, לשיטתך, הם אזרחים סוג ב' בגלל שאני קורא לעשות עליהם חרם, אז באיזה סטטוס נמצאים ערביי השטחים? אה, הם בכלל לא אזרחים. אין להם זכויות אזרח שוות כמו לתושבים הישראליים של הגדה המערבית. קוראים לזה אפרטהייד. וכמו שהצליחו באמצעות חרם בינ"ל לסלק את משטר האפרטהייד מעל דרום אפריקה, נצליח לסלק גם את משטר האפרטהייד בישראל/פלשתין.

בכל מקרה, זה לא חוק שנועד לחזק את הדמוקרטיה. אין בזה שום דבר דמוקרטי. כל קריאה לחרם על התנחלויות חושפת אותך לתביעות, מצד כל מתנחל שיחשוב שנגרם לו נזק. זאת אומרת, אתה יכול להתבע ע"י עשרות עד מאות מתנחלים. זה לא ריאלי לקרוא לחרם תח החוק הנוכחי, לכן הוא פוגע בחופש הביטוי. הבנת את זה, איינשטיין?

מדינת ישראל מממנת את מכפישיה? חשבתי שזה מדינות ערב ואירופה, לא?

בארה"ב גם מותר לשרוף את דגל המדינה, אז מה? בארה"ב החוק מבוסס על אינטרסים כלכליים, ולא בטוח שהשטחים הכבושים נכללים בחוק הזה, כי גם ארה"ב לא מכירה בשטחים האלה כשטחים של ישראל.

 

:aaarofl:

http://en.wikipedia.org/wiki/Patriot_act

 

יועז הנדל הזה מעולה. אחד הקולות השפויים בעיתון הזה יחד עם חגי סגל וחנוך דאום.

סטיבי, אפילו מוח שמאלני כמו שלך לא באמת מצפה שאני ייתן כסף למוסדות שמחרימים אותי. מי מת? הם ירקו לבאר שהם ישתו ממנה ועוד יקבלו על זה תשלום?!
לא טוב לך מתוק, אתה תמיד יכול לחבר את המוסדות האלו לחשבון העו"ש שלך, ואז נראה כמה תפצה את הפה.

חוץ מזה, אם אני לא טועה, אתה כבר לא מתגורר בארץ. אז מה אתה דוחף את האף למדינה שהיא לא שלך? לא טוב לך, תישאר איפה שאתה. וככה גם כל אלה שלא מתאים להם מהממשלה, זו המפלגה שהעם בחר, ובבחירות הבאות ליברמן וש"ס יקבלו עוד יותר קולות. על אפך ועל חמת כל השמאל במדינה הזו.