דת

uri. התסביך המילולי שאתה אוכל הוא כ''כ גדול שהצלחת לאבד אפילו אותי. המחקרים שהבאת לפה הם מבחינתי לא יותר מבזבוז מקום בדפי הדיון הזה (בדומה למחצית מהתגובות הנלהבות שלך). אנשים דתיים לא בוחרים להאמין בגלל שהם בורים יותר מאתאיסטים, אין לזה שום קשר להשכלה שלהם. כפי שרשמתי קודם לכן, אתה בור בנושאים מסויימים שבנאדם מאמין משכיל בהם. לפיכך זה מתאזן. מה שאומר שהמונח הזה מבטל את עצמו כי אי אפשר למדוד השכלה בהשוואה לדת מאחר והיא מסתרכת על כל דבר בחיינו. ותתחדש!

תיקון. אם את הכתוב בתורה בוחר לסנן האדם כיום, אשר חוקים מוסרים כמו 'לא תרצח' (לא אמרתי שלא עושים את זה עדיין, בהחלט עושים אבל אפילו הרוצחים הגדולים ביותר יודעים שזה מעשה רע והם הולכים להיענש עליו. בניגוד לאדם הקדמון, שבאמת לא הבין! ) יושבים לו בתודעה כמובן מאליו. כנראה שאין כבר צורך לתורה או לדתות. לא בגלל שהן מפגרות ולא תרמו כלום לאף אדם, כפי שאתה מתקשה להבין, אלא בגלל שהן כבר לא תואמות את סגנון החיים המודרני של בני האדם. נקודה.

אני מאמין שהאדם הקדמון לא הבדיל בין טוב לרע עד אשר הגיעו הדתות. אתה טוען שמאז ומתמיד בני האדם האמינו במשהו. האם אדם קדמון שחי במערה ומחזיק באמונה שהשמש היא אמא שלו, אמור להבין שלרצוח את אשת חברו זה מעשה לא מוסרי? מה הקשר לכל הרוחות! אמונות, חזקות ואפלות ככל שיהיו, לא קשורות בכלל לאתיקה של רוב הדתות שנוצרו במטרה לעזור לבני האדם לשרוד.

אמרתי לו את זה בהתחלה, אבל הוא המשיך עם מסך העשן הקבוע שהוא מעלה כאן, ואף העיז להכתים את שמי הטוב וקרא לי מוקיון! http://www.asoccer.co.il/html/emoticons/tongue.Xxx

אני כבר יכול לנחש מה תיהיה התשובה של הצד השני; אנחנו הבאנו את זה על עצמו, לא קיימנו מצוות.

 

uri. אני מניח שהסיבה שבחרת לצטט דוקא את המשפט ההוא מהפסקה ולהשמיט את הדברים העיקריים היא מאחר ואתה מנסה להוציא את דברי מהקשרם המקורי. די נחמד שאתה מוצא את הזמן לבקר אותי, בין לבין שחפרת למוות על כל נושא אפשרי ביקום במטרה להרשים את כל העולם ואחותו (אני לא הראשון שמעיר לך בנושא), אבל לא נראה לי שאתה נמצא במצב האידאלי להציע לבנאדם דתי מאמין להיחשף לעובדות מוחשיות שיסתרו את דבריו - מהסיבה הברורה שהן; פה אחד, מיותר לציין - לא קיימות בידך. מאחר שאין לך שום הוכחה ממשית לדבריך, ומדובר בתאוריה אתאיסטית, אשר בדומה לדתות מבוססת על השקפת חשיבה, מן הראוי שלא תתייחס להשכלתו של אדם מאמין בהקשר משפיע לדתו. כי אתה בעצמך כזה. אתה מתלונן על הערכה העצמית שלי? אתה קראת לי מוקיון! http://www.asoccer.co.il/html/emoticons/confused5.Xxx

חשבתי שאמרתי לך את דעתי על כל אותם 'מחקרים'? הם לא שווים שום כלוםםםם בעיני. הם מגיעים מחוקרים שהם לרוב (הרי לך עוד מחקר שמבוסס על דעה סובייקטיבית - גם אני חוקר!) אתאיסטים מהסוג הנואש, אלו שמנסים להוכיח שלכל דבר יש להם הסבר ממש פשוט. התורה ניתנה (ע''פ יהודים מאמינים) בשנת 2448 לבריאת האדם הראשון. הרבה לפני שאפלטון, סוקרטס ושאר הפילוסופים (שאתה במהלך כל הדיון הזה זורק בלי קשר, תיהיה בריא) נולדו. אם נעשה את הקפיצה מהאדם הקדמון לאדם הדתי, האדם הקדמון הרג כל פעם שהרגיש שזה נדרש והמשיך הלאה בחייו. בלי שום הכרה במעשיו. האדם הדתי הרג, נשפט ונזרק מן החברה בדרכים אפלות (לא בהכרח הריגה). מכאן למד האדם שלרצוח זה... פוייה.

אתה מפנה אלי שאלות שקשורות בתורה אע''פ שאמרתי מלכתחילה שאנוכי אתאיסט ולא דתי. קטונתי מלתת הסברים מדוע יהודי צריך להרוג גוי (אל תקצין, אין ציווי שכזה לעניות דעתי - רק במקרה של איום) שכן זה סותר את מוסר ה'אל תרצח'.

 

סיר אלכס, עד כה תרומתך לדיון הסתכמה בהתנגחות מיותרת באורי ובאי רצון לקרוא את דבריו ולהגיבם בצורה מכובדת. במקום להתמקד בצורת כתיבתו של אורי (לגיטימית לחלוטין לעניות דעתי), אנא התמקד בתוכן. יחד עם זאת למרבה הצער עד כה, כשאתה מתמקד בתוכן אינך מציג דיעה צלולה או מנומקת במיוחד לרוב (גם אם לא בכל המקרים). אי-הסכמתך עם מחקרים כאלו ואחרים לא רלוונטית, כל עוד אינך יכול לספק אלטרנטיבות (ולא סיפקת אותן). הינך יכול לא להסכים עם כל תיאוריה מדעית או מחקרית, אך אם אינך מנמק את אי הסכמתך בצורה רציונאלית, ובסיפוק נתונים מדעיים אזי דעתך האישית חסרת ערך שכן אין היא מתבססת על דבר למעט דעתך האישית. דיעה אישית חסרת נימוק וביסוס שוות ערך למושג אמונה, ואין לה מקום בשום דיון רציונאלי. אני מעריך שאתה מסוגל ליותר מכך, ומקווה שתשנה את דרכך בדיון זה על מנת שהקוראים יוכלו להחכים מההיבט שלך בדיון זה.

כמו כן, אין שום ערך לשנה בו ניתנה התורה, לכאורה, על פי הכתוב בתנ"ך. על פי הכתוב בתנ"ך התורה ניתנה באירוע אשר אין לו שום הוכחה היסטורית או ארכיאולוגית, ואשר כיום באקדמיה יש הסכמה הולכת וגוברת שהוא לא התרחש, בהינתן הנתונים אשר בידינו כיום. רוב חוקרי המיתולוגיה היהודית מתארכים את כתיבתה של התורה למספר תקופות מאוחרות יותר, לאחר שכתובים של עמים אחרים באיזור נכתבו. זה לא מוריד מערך התורה במיתולוגיה היהודית, והשפעתה על התרבות היהודית-נוצרית, ושינוי ערכים מוסריים ונורמות חברתיות אשר לה היא הובילה (לא כל השינויים הם חיוביים בפרספקטיבה מודרנית, אך אל לנו להסתכל עליהם בפרספקטיבה מודרנית. הבעיה היא שאלו אשר עדיין מחזיקים באמונה בחוקים מיושנים אלו מנסים לנהוג לפיהם גם כיום, כאשר ערכם של רוב המצוות השונות מנוגד להתקדמות החברה האנושית ולרציונאליות האדם המודרני).

 

GAL1 -
אלוקים לא צריך אותך שתאמין בו. אם אלוקים היה יוצר אותנו אנשים מאמינים מראש, מה היה הנקודה ביצירת האדם? סתם לברוא רובוטים?!
אנחנו לא חייבים להאמין באלוקים בדיוק כמו שאנחנו לא חייבים ללכת לעבוד, אבל בסופו של דבר שניהם מועילים לנו.
לבי ההודעה השניה - היום קל הרבה יתר להבין את זה. מהסון הנורא שהשואה היתה נולדה מדינת ישראל, ובזכות האסון הזה עם ישראל לא התפזר והתבולל בין עשרות עמים אחרים אלא נשאר עם אחד מאוחד במשך אלפי שנים.

 

רובין הוד - זה סר אלכס, ברשותך. בפעם האחרונה שבדקתי לא הסתובבו פה משתמשים בינארים לכן אבקש ממך פשוט לא להתייחס. אני משוחח אך ורק בנימה ידידותית (גם כשקוראים לי מוקיון). אם אנוכי ואורי לא היינו מסוגלים להתדיין, לא היינו עושים זאת. בקשר למקומי פה, אינני כאן בשביל לספק עבורך אלטרנטיבות. את דעתי לגבי המחקר 'ככל שעולים בהשכלה כך אחוז המאמינים רק יורד ויורד', פרסתי לאורך מספר תגובות בדיון הזה;

נראה לי שהבהרתי את עצמי מספיק פעמים, לא? אין שום קשר בין השכלתו של אדם לדתו, המחקר הנ''ל מצוץ מהאצבע והטיעון הזה פשוט נולד מת. באשר לתורה, אין לי שום עניין לנקוט עמדה לגבי השנה בה היא ניתנה, המטרה האמיתית היא להסביר את ערכה לאורי אשר בעיניו מצטיירת כחסרת ערך (בניגוד מוחלט למה שאני מאמין). אני מאמין שאם היה בדיון מישהו שייצג את הצד הדתי, היה הרבה יותר קל לתת תשובות לשאלות מהסוג הזה. אני לא מתכון לענות לשאלות בשאלות.

 

על זה אתה מסתמך?

הדתי ההדוק (אדוק?) ביותר יגיד לך פשוט שמכיווןן שהוא בנאדם מוגבל והתורה ניתנה על ידי אל לא מוגבל שמבין קצת יותר ממנו, כנראה שהאדם יכול לטעות ואלוקים... לא.

 

קודם כל, לידיעתך תרגום המילה "Sir" מאנגלית לעברית היא "סיר" ולא "סר" כאשר לא ניתן להשתמש בניקוד וזאת על מנת להימנע מטעות אפשרית בהגייה, למרות שגם "סר" הוא מקובל מהסיבה הפשוטה שמדובר במילה לועזית.

דבר שני, מדובר בפורום פתוח אשר בו לכולם מותר להגיב במידה ואינם עוברים על הכללים. הצורה האגרסיבית בה אתה מתדיין אינה נעימה, ולאחר שהערתי לך על זה בצורה מכובדת, אתה החלטת להישאר בשלך וחבל. הבעיה היא שלא רק שאתה נוהג, אלא גם ממשיך להתעקש להתדיין בצורה לא רציונאלית ולא מספק שום סימוכין לדעתך האישית (ומדובר בדעתך האישית בלבד, אשר, כפי שהסברתי בהודעתי הקודמת, שוות ערך למושג אמונה כל עוד לא תספק ביסוס מספק לה). באף אחת מההודעות אותן ציטטת לא סיפקת הוכחה או בסיס לדעתך האישית, וכל עוד אינך מסוגל לעשות זאת, אזי לא ניתן יהיה לקבל את דעתך כדיעה רציונאלית או כדיעה לגיטימית. אתה מוזמן להמשיך להבהיר את עצמך כמה שאתה רוצה, אך הבהרות לדיעה אישית הן לא מה שאורי מחפש, אלא תוכן מבוסס (ולקרוא למשהו "עובדה" לא תהפוך אותו לדבר בעל סימוכין).

אסיים בכך שזה לא משנה אם "לא אכפת לך מתי נכתבה התורה", שכן אינך יכול לטעון שהתורה נכתבה, כביכול, לפני כתובים לא פחות חשובים להתפתחות המוסר והתבונה של האנושות כאשר היא לא. אלו אשר מחליטים להאמין שהתורה ניתנה לנביא המשה, נכתבה על ידי גורם לא אנושי, כשהכל מתרחש במעמד אחד, מוזמנים להאמין לכך, אך הנתונים ההיסטורים הנמצאים בידינו מעידים אחרת. אם אתה רוצה להבהיר לאורי עד כמה התורה חשובה להתפתחות המוסר והתבונה, אינך יכול להשתמש בשקר גס על מנת להצדיק את דעתך. שוב, מדובר בהתנהלות לא רציונאלית.
----------------------------------------------------------------------------------------------

יונאמווה - כמדומני לא הבנת מה שכתב אורי או שאולי אני לא הבנתי את הקשר בין השאלה שלך למה שכתב אורי. הוא טען שהאדם המאמין הממוצע לרוב לא ישמור על כל החוקים המצווים בדתו שכן אין הם מתיישבים עם קיומו בעולם המודרני (או אם תרצה, פוסט מודרני). אינני יודע עד כמה זה מדוייק.

 

וני הסברתי שכאשר ערך מוסרי אנושי מתנגש עם ערך מוסרי אלוהי, דם מאמין יבחר בערך המוסרי האלוהי מכיוון שהוא מודע למגבלות המוח\מוסר האנושי ולאי-מוגבלותו של המוסר האלוהי.

 

וההסבר שלך לא רלוונטי לדברים שכתב אורי, שכן אין הוא מתייחס ל"אדם המאמין" המודרני באשר הוא, אלא למקרה שלך, או לסוגת האנשים שלך. הוא התייחס לאדם המאמין, אשר מחליט שערכים מודרנים מסויימים מתנגדים עם ציווים אלוהיים כביכול, ובוחר בערכים המודרנים. היהדות הרפורמית והקונסטרקטיבית הן דוגמאות מובהקות לכך. ערך אמותנם של היהודים הרפורמים אינה קטנה מערך אמונתו של היהודי החרדי, הבחר באורתודוקסיה קיצונית, או ביהודי האורתודוקסי, אך היא בהחלט שונה בצורה חשיבתה.

 

אורי. אני מבין שרק לעובדות אתה מייחס חשיבות? אתה בעצמך לא הצגת הוכחה ממשית אחת, בודדת, במהלך כל הדיון שלנו לגבי קיומו או אי קיומו של האל. המחקר, שטיעונך עומד מאחוריו, לא מוכיח דבר מלבד בורותו הגסה של האדם האתיאסט אשר חושב שרק מי שדומה לו משכיל. כמוכן, מחקרים בימינו אינם קבילים לתורה מסיני ואין לקחת אותם כעובדות מאחר והם מגיעים מחוקרים סובייקטיביים. דייוויד יום האמין שיש לנו אמונות מסוימות שמבוססות על הרגלי מערכת העצבים, אשר לא ניתן למחוק אותן, אך גם איננו יכולים להוכיח בשום טענה. בדומה לאמונה שלי שזה מטבעו של האדם להאיחז במשהו חזק, כמו דת, כשהוא נדפק (כפי שרשמתי קודם לכן).

ע''פ הטיעון שלך (שמשתנה בצורה מוזרה, יש לציין) - אני בעצמי דתי אדוק, כי רמת ההבנה שלי בנושאים המצויינים לעיל (ועוד?) שואפת לאפס האפסים. כמו רוב אזרחי המדינה. את הכשל הלוגי בין בנאדם מאמין אשר מטיל ספק אתה מחמיץ בקלות שפשוט נשגבת בעיני. מה שיגרום למאמינים לזנוח את דתם זה לא ההשכלה המשעממת שאתה מציע כאן, כי את זה יש להם בשפע בתוך הדתות שלהם (ביהדות; תנ''ך, תורה, משנה, תלמוד, גמרא וכול החרא הזה שמוגש בימינו באוניברסיטאות בתפריט שונה), אלא הוכחה ממשית וחותכת לכך שהם טועים. עד אז - הם מבחינתם צודקים.

אז כנראה שאנחנו כן מסכימים לגבי הטיעון שלי. אבל אי אפשר להסכים בהכל, אחרי הכל, אתה יודע. ורובין הוד, כנראה שאתה באמת משתמש בינארי אחרי הכל (או שאתה סובל מאובססיה קשה לחזרה אחרי דבריו של אורי). חבל, התגובה הקודמת שלך הבטיחה כל כך הרבה. אבל אוקיינוס המילים המשעממות שלך פשוט מרדים אותי עכשיו. ברור לי למה אתה פה. לי אין זמן, כוח או זין לאנשים כמוך. חוץ מזה, הדיון הזה חוזר לנקודה המוצא שלו, אני פורש. בהצלחה!

 

אם אתה מעוניין לקרוא את דבריי, יש לי מספר הודעות רבות בדיון הזה, מהעמוד הראשון ועד העמוד הזה. לטעון שאני "משתמש בינארי החוזר על דבריהם של משתמשים אחרים" תהיה טענה חסרת כל שחר. הודעותיי עד כה במערכת פורומים זאת מעידות אחרת. בנוסף לכך, אני חושב שעד כה תרמתי רבות לדיון זה, ובהודעותיי האחרונות רק רציתי לענות לכמה אנקדוטות קטנות אשר לא זכו להיענות, ולבקש ממך להיות רציונאלי ונעים יותר. הצלחתי במשימה הראשונה, אך בנוגע לשנייה כנראה שנכשלתי.

כפי שהדגמת עד כה במהלך מספר ההודעות הבודדות והירודות שלך שכל מה שאתה מעוניין לעשות זה להיכנס לקרבות בוץ. אינני מעוניין להיכנס לקרבות כאלות, ואני יכול רק לאמור חבל על הגישה האגרסיבית והלא נעימה שלך, בלי קשר לעובדה שכפי שרשמתי בהודעתי הקודמת, הודעותייך עד כה היו לא רציונאליות, וזאת בלשון המעטה. גישתך זאת לבטח לא תעזור לך בחייך ואני מקווה שתשנה אותה.

 

אורי ורובין הוד- אתם מוזמנים להציג את זה כהצדקות, אבל פעם החברה היהודית היתה סגורה כמו החברה האיסלאמית של היום, ועדין רק במקרים נדירים (אחת לשבעים שנה נחשב לעיתים קרובות) הוציאו אנשים להורג.

כשקוראים את התנך כאילו זה איזה הארי פוטר שכל אחד יכול לספק לזה פרשנות מעצמו מגיעים לאיפה שאתם הגעתם.