אינני מגדיר את עצמי כפטריוט גדול ואינני נותן יותר מדי חשיבות לסמלים כמו דגל והמנון , אבל יש הרבה יתרונות בלאומיות. זה נותן משמעות לקבוצה של אנשים בעל מכנה משותף ומאפשרת להם לשתף פעולה כדי לגרום לצמיחה, שגשוג ורווחה תוך ערבות הדדית. אמנם יש הרבה חסרונות גם בלאומיות, כמו קנאות/לאומנות ושעבוד לנרטיב, אבל אלו דברים שהיו קיימים עוד לפני שהטרנד הזה כמו שאנחנו מכירים אותו נכנס לפועל אחרי המהפכה הצרפתית. הלאומיות בשילוב עם הקפיטליזם אפשרו למדע ולטכנולוגיה להגיע לגבהים שאף אחד לא חלם עליהם. כך שלא הכל רע. בכל מקרה, הרעיון של עולם גלובלי ללא גבולות וללא מדינות רחוק מלהיות ריאלי בשלב זה, בגלל המגוון התרבותי והרעיוני הרחב בין אנשים, שמביא להתנגשויות. תהליך כור ההיתוך והרב תרבותיות בתוך מקשה אחת באירופה לא עובד בהצלחה מרובה כפי שנוכחנו לגלות עם ההחלטה של העם הבריטי להצביע בעד יציאה מהאיחוד. הדרך היחידה לוותר על הלאומיות וליצור את מה שפוסט מודרנים כמוך רוצים, זה לכפות זאת עליהם. אני לא צריך להגיד לך איזה אידיאולוגיה עשתה זאת במאה ה-20, עד שהתפוררה כמעט לחלוטין לקראת סוף המאה לטובת עידן חדש שהגיע עם התפתחות טכנולוגית מהפכנית בדמות האינטרנט והמחשב האישי. ולמרות זאת, אני כן מעריך שלאומיות זה טרנד שיחלוף בעתיד הרחוק יותר. אני חושב שתאגידי הטכנולוגיה וההייטק הם אלו שיקבעו את הטון, והעולם יהפוך להיות ויותר אינדיבידואליסטי, והוא במובנים מסוימים גם היום כזה, עם כל הכבוד ללאומיות היא תופסת חלק קטן בחייו של הפרט הממוצע, גם אם אותו פרט מגדיר את עצמו כפטריוט.
עם כל הכבוד, עולם הערכים שלך ממש לא מקורי וגם הוא הושפע מהוגי דעות, כך שניתן להגיד גם עליך שאתה שטוף מוח של גישה פוסט מודרנית/סוציאליסט ליברטני/אנערף.
"יצאתי" - זו הגדרה נחמדה להגליה וגירוש. "יש פה עכשיו 40 איש שמחכים לתור שלהם" - מוזר, אלה בדיוק אותם 40 איש שהיו שם בבוקר כש"יצאת". למה התור לא זז? למה אף אחד לא מתלונן? טוב נו, ביטוח לאומי, מה אפשר לצפות. "אני מכוון אקדח לראש של האישה שמקבלת שירות עכשיו" - איזו אישה? הבריטית הקולוניאליסטית ההיא (טפו!) שנמצאת שם מאינטרסים אישיים בלבד, סוגרת את הסניף ולא מאפשרת לאף אחד להיכנס אליו, כאילו מדובר בבית שלה? "היה יכול להיות משעשע אם היבוסים... רצח עם..." - נו אז תחליטו, היה תנ"ך או לא היה?
לברון, כמו שאמרתי, אני לא באמת חושב ששינוי כזה אפשרי כרגע. אני לא רואה משהו הכרחי בהתקדמות אינסופית בהיי טק. . אתה מנסה להוציא אותי טמבל? אני אמרתי שאני הראשון שמעלה רעיונות כאלו? אם דעותיי עוצבו ע"י שטיפת מוח או פשוט שכל ישר? את זה רק אני יודע אז אין טעם שניכנס לזה.
* בכל אופן, אי אפשר להשוות את זה לשטיפת המוח שמעבירה הציונות, שהיא בעצם הנושא של הדיון הזה שהלך למקומות אחרים, הסתירות שאתם מעלים פה בינכם רק מראה כמה זה בנוי על שקר. אחד אומר "תנ"ך" והשני אומר "בלפור".
לא ניסיתי להוציא אותך טמבל ואני בטוח שאתה יודע שאתה לא הראשון גם בלי שאני אגיד. אבל כשאתה אומר שכולם שטופי מוח ואתה ויחידי סגולה אחרים לא, זה נשמע קצת מתנשא. גם אדם עם דעות שונות משלך יכול להגיד שדעותיו הוצבו ע"י שכל ישר ואת זה רק הוא יודע. אני מכיר אנשים לאומיים שהם הרבה יותר אינטלגנטים ובעלי מחשבה חופשית ממה שאתה חושב, ומאמינים ברעיון הלאומי בשילוב עם הקפיטליזם והצמיחה בפרק הזמן הנוכחי דווקא מתוך שכל ישר. התקדמות טכנולוגית תאפשר להאריך משמעותית את תוחלת החיים, ותביא בעלייה ברמת החיים, לכולם. ושוב אני אבהיר, ברמה האישית יש לי מעט אם בכלל סנטימנטים לרעיון הלאומי, אני פשוט מכיר בחשיבות ובמעלות שלו בתקופת זממנו. אני חושב דווקא שהוא פחות דומיננטי מבעבר, האינדיבידואליזם הליברלי והאנוכי הרבה יותר דומיננטי בעולם המערבי כיום.
לא כשמדובר בציונות. אתה לא נולד עם הכמיהה לציון. לגבי הרעיון של לאומיות, מבין מה אתה אומר, אבל האמת היא שקצת התבחבשנו פה, חזור כמה דפים אחורה ותבין למה קראתי לגאס12 שטוף מוח מלכתחילה, כי הוא שאל בתמיהה "מה אתה חושב שאין מקום ללאומיות?". הפליאה הזאת היא תוצאה של שטיפת מוח. זאת אומרת, אני אמנם מתנגד לרעיון הלאומיות אבל כן מקבל את זה שיש בעלי מחשבה חופשית שזוהי עמדתם "המקורית".
אני לא אומר שאין שטופי מוח, כמובן שיש ובכמויות לא קטנות, אני פשוט לא חושב שאמונה ברעיון הלאומי באופן כללי היא בהכרח כזאת. לגבי הציונות, הרעיון הציוני קם כדי לתת מענה לרדיפה של היהודים במדינות בהן הם חיו. בהחלט יש היגיון בעצם הרעיון, שהיהודים יוכלו לחיות במדינה שלהם בה יתאפשר להם להגן על עצמם ולהיות אחראים לגורלם ולחייהם. תפקידה של הציונות הייתה לגרום לזה לקרות, יש הרבה היגיון בעניין והשואה רק הגבירה את התשוקה להגשמתו. אחרי הקמת המדינה הרעיון הציוני הפך לרעיון לאומי מצוי, עם הגדרות שונות לעצם המונח. אני למשל מאמין שצריכה להיות הפרדת דת מהמדינה ומקבל רק את חוק השבות כחוק מפלה, כדי לאפשר ליהודים ברחבי העולם שסובלים מרדיפות. אחרים רוצים לחזק את הלאומיות והיהדות של המדינה, תפיסה שאלי פחות מדברת. לא יודע אם ללא לאומיות הייתה צמיחה טכנולוגית כמו היום או לא, זה הכיוון שההיסטוריה הלכה אליו, אני לא שולט על מהלכי ההיסטוריה ולכן קשה לי לענות על השאלה הזאת.
אני קיבלתי את הטענה שלך לגבי הרעיון הלאומי הכללי בהודעה האחרונה שלי. לציונות יש כמה הגדרות, אני דיברתי על המובן של לחיות דוקא כאן. אין ספק שהיה צריך למצוא פתרון לבעית היהודים נוכח הזוועות באירופה, אני לא חושב שבחרו בפתרון הטוב ביותר, ובטח לא זה שמקדש חיי אדם.
אני אוהב את כל החמודים הנאורים בעיני עצמם שאין להם השכלה היסטורית בסיסית (לראיה, מטפאורת הביטוח הלאומי) שחושבים שכל הכביש נוסע נגד כיוון התנועה, אבל אני בז לאנשים שרואים בציונות כפשע ועדיין חיים כאן וממנים אותה (ובד ובד נהנים ממנה, כמו בורג, אלפר וכמה דביבונים חמודים פה בפורום שרוצים גבולות פתוחים וטנקים עם פרחים בקנה)
אבוז לי? אבוז לך. בוא נסכים שאנחנו מגעילים אחד את השני. ותשמע, אם אתה מוכן לארגן לי את הכסף, האזרחות, לימודי שפת האם של המדינה אליה אתה רוצה לשלוח אותי, אני אהיה מוכן לשקול את העניין ולו רק בגלל העקשנות המרשימה שלך על כך שאני לא אחיה לידך. מכיוון שכל מקום שאליו אני אפנה לא הולך להתיישב אצלי בול מבחינה אידיאולוגית, ובכך אני אממן משהו שאני לא מאמין בו, אני לא רואה כרגע טעם להגר. בנתיים, חיים קשים, מה לעשות.
אני ממש לא רוצה לשלוח אותך ואפילו לא הצעתי את זה (גם לא אמרתי שאתה מגעיל אותי, רק שאני בז לצביעות), אני אמרתי שאני בז לאנשים שמוכרים את האידאולוגיה שלהם תמורת נוחות, או במילים אחרות יודעים רק לדבר. יש הבדל בין פערים אידיאולוגים לבין סתירה מוחלטת לאידיאולוגיה שלך - לצורך הדוגמא - אני לא הייתי מוכן לגור במדינה מוסלמית קיצונית או דיקטוטרית (ובמעבר למציאות, ההורים שלי, בדומה למאות אלפים אחרים, וויתרו על הנוחות שלהם עבור האידאולוגיה), אם הציונות היא פשע כפי שאתה מתאר אותו, הייתי מצפה מבן אדם הגון וערכי לא לתרום לו בשום צורה.
בסדר, מקבל את זה. אי אפשר להתעלם מזה שצעד משמעותי כמו הגירה הוא מורכב, זה שילוב של דברים, ויש דברים שהם אפילו יותר חשובים וקריטיים מאידיאולוגיה. מכיוון שאני עדיין צעיר, וכרגע אני לא חושב שמעבר למדינה אחרת יתרום לי כאדם (אלא דוקא יזיק מאוד), אני לא הולך לעשות צעד כזה. שאל אותי עוד כמה שנים ואולי אני כבר לא אהיה כאן. תוספת פחות חשובה - האלטרנטיבות שלי הן לא רבות, מכיוון שבערך כל מדינה מערבית היא פושעת מלחמה בדימוס או לא, והרי כבר התקלקלתי ויש לי צרכים של קפיטליסט מפונק שצריכים להגיע לסיפוק, אז זה שולל לא מעט אופציות. * אני חושב שאתה בהכרח נוהג בצביעות בעצמך, כציוני בעל כמיהה לארץ ישראל, על פי הטענות שהעלתי במשך הדיון. אתה מוזמן להוכיח שאתה לא.
סלח לי אבל זה עמדה מטופשת לדעתי. הוא אינדיבדואל שגר פה וחי פה, האזרחות היחידה שלו היא ישראלית. יש לו דעות ועמדות כאלה ואחרות על הציונות בפרט והחברה האנושית בכלל, אז מה? חסר אנשים שנמצאים תחת שלטון עם אידיאלוגיה שהם לא מאמינים בה? כרגע אין לו את האפשרות להגר, וכמו שהוא הבהיר אין אף מקום בעולם מבחינתו שהוא מחובר אליו אידיאלוגית, אז מה הוא אמור ללכת לחיות באי בודד? כאזרח מדינת ישראל הוא מחויב לשלם מיסים, אם לא ישלם הוא יסתכן בעבירה על החוק. חוץ מזה, מתי הוא אמר שהוא מוכן לעלות על בריקדות למען האידיאלוגיה שלו? הוא דווקא הוכיח שהוא אדם ריאלי ושלא נראה לו שדברים הולכים להשתנות לכיוון שאליו הוא מייחל. אולי הוא פשוט מבין שאין לו את היכולת לשנות את המציאות בעצמו, זה אומר שאסור לו לחשוב על טובתו האישית? לא אצל כולם הכל בחיים הוא פוליטי ואידיאלוגי, וזה שלאדם יש תפיסת עולם מסוימת לא אומר שאם הוא לא מוכן להקריב את חייו עבור תפיסת העולם הזאת הוא צבוע. החיים של הפרט קצת יותר מורכבים מהשחור והלבן הזה.
