אקטואליה

אתה ממציא דברים. טענתי שאני לא יכול לדעת מה עובר בראש של המפגע, ושמאוד לא סביר שתקיפת חיילים חמושים בסביבה אזרחית היא מקרית, ושחלקם עושים את אותה הפרדה הגיונית בין אזרחים לחיילים שעושה זוהר בהלול, חלק מלוחמי האצ"ל ובנימין נתניהו. הנחה שתקיפתם היא מקרית ובאותה מידה הם יכלו לכוון למטרה אזרחית היא מופרכת באותה מידה שהאצ"ל תקפו חיילים במקרה, ובאותה מידה אלה יכלו להיות אזרחים תמימים. בדיוק בגלל שאי אפשר לדעת מה עובר לבן אדם בראש שופטים אותו לפי מעשיו, ולכן המפגע מחברון, ספציפית, אינו טרוריסט. בנוסף טענתי (וטעיתי) שאף יהודי לא הועמד לדין בשנים האחרונות. תיקנתי את עצמי. לפי נתוני המשטרה ב-15 ההצתות שהיו מ-2008 לא הועמד אף אחד לדין. האם אתה טוען שהמשטרה משקרת?

לעומת זאת אתה טענת שהטרור היהודי הוא מסתכם בגרפיטי על קירות (שקר. זה אולי הפרט הראוותני בטרור. הרוב המוחלט הוא פגיעה בנפש וברכוש), ושהמשטרה עושה את עבודתה נאמנה באכיפת החוק על הפורעים היהודים (שקר. בחלק מהמקרים המשטרה כלל לא טרחה לגבות עדויות ולאסוף ראיות, ובחלק מהם אפילו לא ביקשה את תצלומי מצלמות האבטחה), והבעת תמיכה בטרור ובפגיעה באזרחים.

המסמכים של "אם תרצו" מביכים עד כדי רמה שקשה למצוא בהם פרטים נכונים ומדויקים. לדעתי הם מצליחים לטעות (ולהטעות) יותר אפילו מיאיר לפיד. כשאתה חוזר כאן על הטעויות המביכות שלהם זה אומר עליך אחד מהשניים - או שהברזת מיותר מדי שיעורי היסטוריה בתיכון או שאתה לוקח חלק יחד איתם במסע ההטעיה.

 

חמודי, אתה לא טענת שאתה לא יכול לדעת מה עובר בראש של המפגע, קבעת כעובדה שהם עושים את ההפרדה המוסרית (פתאום זאת הפרדה הגיונית, מעניין) ולא הצלחת לבסס את זה, למרות, שכהרגלך, חירטטת נתונים (אני עדיין מחכה להוכחה על מאות המקרים בהם הם העדיפו לפגוע בכוחות הביטחון מאשר באזרחים).

לגבי שאר הדברים, אני אחלק את זה לסעיפים כי אולי ככה יהיה לך יותר קל לעקוב:
1. אתה טוען שאני ממציא דברים (בתחילת דבריך) וטועה בעובדות היסטוריות (בזכות יש דין), תוכל להביא דוגמאות כדי לבסס את הדברים שלך?
2. אתה טוען שאמרתי את הדברים הבאים ואשמח אם תוכל להוכיח אותם:
א - טענתי שהטרור היהודי מסתכם בגרפיטי
ב-שהמשטרה עושה את עבודתה נאמנה באיכפת החוק על הפורעים היהודים
ג-הבעתי תמיכה בטרור ובפגיעה באזרחים (היחידי שעשה זאת פה, אגב, זה אתה).
3. אני לא טוען שהמשטרה משקרת או לא משקרת, המשטרה לא מעניינת אותי, העובדות מעניינות אותי. מה לעשות שכן היו כתבי אישום ב 2015 (דוגמא:
מעריב | הותר לפרסום: כתבי אישום נגד שני פעילי ימין קיצוני בגין הצתה
)
4. אתה טענת שהמשטרה, כמדיניות, מתעלמת מהטרור היהודי כנגד הפלסטינים, יש לך הוכחה לאותה מדיניות (הערה למתקשה: מדיניות ורשלנות אינם דבר דומה).
5. אתה טענת שהוגשו רק 75 כתבי אישום (7.3% בלבד), למה אתה משווה את זה? האם אתה יודע מה אחוזי ההצלחה של המשטרה בהגשת כתבי אישום בפגיעה ברכוש נגד אזרחי מדינת ישראל? בנוסף, האם פגיעה ברכוש והשחתת רכוש של יהודים על ידי פלסטינים גם כן נחשב כטרור? אם כן, מה אחוזי ההצלחה של המשטרה שם? אם לא, למה אתה גזען?

עד פה, אשמח אם תוכל לעבור סעיף סעיף ולבסס את הדברים שטענת.
שוט.

 

הבאתי לך רשימה של הפיגועים שהפלסטינים ביצעו החל מאוקטובר. כמו שאמרתי לך כמה פעמים אתה מוזמן לחפש "IDF soldier" ולראות את מס' האירועים שכוונו נגד חיילים ושהנפגעים היחידים באירוע הם החיילים (ואולי גם המפגעים). בירושלים, למשל, למפגעים יש גישה חופשית לאזרחים וגם תושבי השטחים יעידו לך על הקלות שבה הם יכולים להתקל באזרחים ישראלים ובמיוחד במתנחלים. זה שבחרת לא להתייחס - בעיה שלך.

1. עיוות היסטורי - טענת שהמחתרות היהודיות פגעו באזרחים כי המלחמה הייתה בין אזרחים. זה שקר. המאבק הציוני בשנות ה-30 היה למען מדינה יהודית בארץ ישראל. השלטון באותם ימים היה השלטון הבריטי. לא הערבים. המאבק היה על כך שהבריטים יעזבו את פלסטינה, וכך תוקם מדינה יהודית ריבונית.

2.
א. אתה אמרת כך: "הם ניסו להגדיר גרפיטי ומעשי ונדליזם כטרור כדי להצדיק את ההשוואות המגוחכות והשקרים שלהם (אשמח לשמוע על רצח שבוצע על ידי תושבי יצהר "הטרוריסטים", לדוגמא)". זה שקר. כשמדברים על טרור יהודי מדברים על הצתות בתים, על תקיפת פלסטינים ועל פגיעה באדמותיהם ובפרנסותיהם של הפלסטינים. הגרפיטי כמעט תמיד בא רק בנוסף לאלה, כדי לא להשאיר ספק מי ביצע את הפשעים האלה ושיפחדו.
ב. הכחשת בתוקף את הנתונים של "יש דין" המלמדים על הכישלון של המשטרה לשים יד על הפושעים. לא התייחסת לאותם מקרים שהמשטרה אפילו לא טרחה לגבות עדוית ולאסוף ראיות או לבדוק את מצלמות האבטחה. אבל כשמדובר בטרור פלסטיני המשטרה עושה הכל כדי למצוא את המפגעים ולהעמיד אותם לדין. אפילו כשהם מתים בפיגוע משפחתם נענשת. מבחינתך אין בכלל בעיה במצב הנוכחי: "בכל מקרה 3, בעוד שהטרוריסטים היהודים (נניח) עסוקים בלשרוף עצי זיתים וללכת מכות עם פלסטינים, הפלסטינים עסוקים בלרצוח מדי יום ביומו. מעניין מה דחוף יותר למשטרה.".
ג. בוודאי שהבעת תמיכה בטרור. אפילו כמה פעמים. טענת שאין שום בעיה כאשר האצ"ל הטמינו פצצות בלב אוכלוסיה ערבית ("זאת הייתה מלחמה באזרחים"), וטענת שמבחינתך שכאשר החייל החמוש של צבא כובש הוא מטרה, כל האוכלוסיה המקומית הופכת למטרה לגיטימית לפגיעה. בנוסף, הצדקת פגיעה מכוונת באזרחים בתירוץ הנוח כל-כך של "מניעת פגיעה באזרחים שלנו", כאילו שתינוק שנרצח תורם לביטחוננו.

3. העובדות אומרות שהמקרים האלה זניחים. המשטרה לא חוקרת כמו שצריך מפגעים יהודים. שורה של ועדות משפטיות קבעו את זה, והמשטרה עצמה מנסה להאבק בזה למראית עין (הקימה את פשל"א והגדילה את התקנים, אבל "יש דין" מראה שהנתונים רק מחמירים).

4. כן. זה לא מקרי שהמשטרה נכשלת שוב ושוב בחקירות המקרים האלו. זה לא מקרי שאין לפלסטינים המותקפים למי להתלונן. זה לא מקרי שהמשטרה לא עושה עבודה משטרתית (אפילו מינימלית) במקום האירוע ולא טורחת לחקור כמו שצריך. זה לא שהמשטרה מסייעת להעלים את אותם מקרים ולעזור למפגעים אלא פשוט לא אכפת לה מספיק מאותם פלסטינים שנפגעים והכישלון הזה הוא חוסר מילוי תפקידה.

5. ראה 2 (ב). כן, גם אם פלסטינים יחדרו לישוב ישראלי ויתקפו יהודים זה יהיה טרור. גם אם הם יציתו בתים ובתי כנסת זה יהיה טרור. גם אם הם יהרסו במכוון אדמות חקלאיות של יהודים וישתלטו עליהם. את המקרים האלו המשטרה (וכלל רשויות הביטחון) לוקחת ברצינות. האם באמת נראה לך סביר שיהיה מקרה בו פלסטיני תוקף יהודי לעיני מצלמות האבטחה, והמשטרה לא תטרח לבקש את הצילומים? האם באמת נראה לך סביר שהמשטרה לא תגיע לזירת אירוע של אירוע טרור של פלסטיני אלמוני ולא תאסוף ראיות על-מנת למצוא את המפגעים? האם אתה לא מודע לעובדה שישראל עוצרת במעצר מנהלי במשך חודשים ללא זכויות בסיסיות אנשים שלא ביצעו שום פיגוע טרור, ועל בסיס דברי הסתה ברשת שלא בטוח שחמורים יותר מהדברים שאתה רושם כאן? האם אתה מודע לעובדה שבית המשפט הצבאי גזר על ילדה בת 12 מחלחול (מתחת לגיל האחריות הפלילית!) ארבעה וחצי חודשי מעצר כי היא החזיקה סכין? היית יכול לדמיין ילדה יהודית שהייתה נעצרת כך מאותה סיבה? האם אתה מסוגל לדמיין טרוריסט יהודי שבית משפחתו נהרס? מדוע יש שתי מערכות חוק נפרדות לחלוטין בשטחים - אחת ליהודים ושנייה לפלסטינים, אף על פי שמדובר באותו שטח עם אותו ריבון? האם זו לא ההגדרה לאפרטהייד?

​

 

חמודי, אני לא עובד אצלך. טענת שיש מאות מקרים שבהם הפלסטינים יכלו לפגוע באזרחים ובחרו במקום לפגוע בחיילים. תוכיח.

1. אתה רציני? אתה מכיר את הטיעונים נגד/בעד מדיניות ההבלגה של ההגנה? ואני מעוות את ההיסטוריה...
2. אתה מדבר שטויות - תקרא את הצעת החוק (בכנסת הקודמת, אם אני זוכר נכון) של טיבי וצרצור לגבי העונש על קשקוש עם טושים (שנתיים מאסר, למי שמתעניין, הוא הרי לא יקרא). בכל מקרה, איך למען השם, מהמשפט הזה:
"הם ניסו להגדיר גרפיטי ומעשי ונדליזם כטרור כדי להצדיק את ההשוואות המגוחכות והשקרים שלהם (אשמח לשמוע על רצח שבוצע על ידי תושבי יצהר "הטרוריסטים", לדוגמא)".
אפשר להבין שאני טוען בכלל משהו לגבי הטרור היהודי? לא נמאס לך לשקר ולעוות?
ב. לא הכחשתי שום נתון, הכחשתי כוונת זדון. עדיין מחכה להוכחה לסעיף הזה, מתי אמרתי שהמשטרה עושה עבודה טובה (או רעה)? מבחינתי אין בעיה, כי הטרוריסטים היהודים יושבים בכלא.
ג. אתה מוזמן להמשיך לעוות ולשקר. לא טענתי מעולם שכאשר חייל הופך למטרה זה הופך את כל האזרחים למטרה (מה שכן אמרתי זה שהטרימינולוגיה שלך לפיה כל אזרח יכול לפגוע בכל חייל הופכת כל אזרח למטרה, לא הטרימינולוגיה שלי) וכן אין לי בעיה עם פגיעה באזרחים של מדינה אויבת כדי למנוע פגיעה בחיים של אזרחים במדינה שלי (התינוק ממש לא קשור לכאן; המחבל התיאורטי שמת ונמנע ממנו לרצוח יהודים, כן). מה שאצ"ל עשו לא היה טרור וכבר הסברתי למה. גם פה, אני עדיין מחכה לביסוס הטענות שלך.
3. העובדות אומרות שאתה אמרת שיש 0 העמדות לדין וזה לא נכון ושיקרת שוב (אגב, יש יותר מאחד, פשוט תחפש בגוגל). אבל היי, העיקר שהעובדות שלך אומרות שזה זניח (אולי כי גם הצתות מהצד היהודי זניחות גם כן). אשמח לביסוס לגבי הוועדות המשפטיות.
4. בלה בלה בלה.. הוכחות?
5. אתה מדבר שטויות, בשנת 2014 היו 13 הצתות של בתי כנסת, הפורעים (עד כמה שעקבתי) לא נמצאו ולא הועמדו לדין. אינספור פעמים פורעים בקברות של יהודים בהר הזיתים, אף פורע לא נמצא או הועמד לדין. אפשר להמשיך, כמובן (הצתות של שדות, גניבות של צאן וכו...) בקיצור, גם פה את העבודה אני צריך לעשות בשבילך. גם את זה לא הצלחת להוכיח.
(אגב, שאר השקרים שלך ["נערה שהחזיקה סכין" כאשר ההמשך של המשפט צריך להיות והתכוונה לרצוח יהודים], יש גם קטינים יהודים בבתי מאסר, יש גם יהודים שיושבים במעצר מנהלי למרות שלא בצעו שום פעולת טרור [אטינגר], אגב2, את הציונים שלך תשמור לעצמך. היחידי שמסית ומצדיק פה טרור, בין אם נגד אזרחים ובין אם נגד חיילים [ועוד מרשה לקרוא לזה מוסריות] זה אתה).

שורה תחתונה - לא התייחסת להכל וגם למה שהתייחסת לא הצלחת להוכיח.


======

לנושא אחר ומעניין הרבה יותר:
נחשו מי אמרה את המשפט הבא:
"אני תומכת בזכות הפולחן של יהודים על הר הבית. גם אמרתי את זה לא פעם. אבל צריך לעשות אבחנה בין הזכות לבין היכולת לממש את הזכות כרגע."

זה להיט.

 

אין לי מושג מי אמרה את זה אבל מה ההבדל בין זה שאין לך זכות X לזה שאין לך יכולת לממש זכות X?

 

לא יודע, אבל נראה לך שזהבה ושלושת (רמז עבה) הדובים תכיר באמת בזכותם של היהודים להתפלל בהר הבית ללא שום תנאי ותאשים את הפלסטינים באלימות הרצחנית והחייתית שלהם ככל שזה נוגע להר הבית?

 

אתה מבזבז את הזמן כאן, ולא מצליח להתייחס לאף טענה ברצינות. לא רק שאתה לא מתייחס למקורות שלי (אתה מבקש מקורות לרשלנות של המשטרה בטיפול בפשיעה יהודית לאומנית ולועדות שעסקו בכך כשכל הדברים האלה מפורטים בדו"ח "עקיפת חוק" באריכות), אתה חוזר על טענות שהפרכתי (אני מדבר על אלימות, פגיעה ברכוש ובפרנסה ואתה שוב חוזר לקשקוש על כתובות). אתה ממשיך לטעון שלפעילים של תנועת האצ"ל מותר לתקוף חיילי כיבוש אבל לפעילים של ארגונים לאומיים פלסטינים אסור בלי שהצלחת לספק נימוק אחד מדוע. והכי גרוע - אתה ממשיך להפגין עמדות אנטי-אנושיות ולהצדיק פגיעה באזרחים בגלל שהם "מחבלים תיאורטים", למרות שאתה לא מקבל הצדקה לפגיעה באזרחים ישראלים כי הם "חיילים תאורטיים". אשמח לשמוע גם היכן בדיוק הצדקתי תמיכה בטרור, יהודי או פלסטיני.

טרור פלסטיני קיים גם כן ומימדיו כנראה גדולים יותר ממקבילו היהודי. אבל המשטרה וגורמי הביטחון משקיעים את מירב מאמציהם בשביל למנוע אותו ולשים יד על המבצעים. החל ממודיעין איכותי בציבור ובהנהגה הפלסטינית, מעצרים מנהליים לפעילים פלסטינים, הגבלת התנועה שלהם ואבטחה פיזית על ישובים יהודים. ברגע שיש אירוע מוקפצים כוחות לאירוע והמשטרה משקיעה את מירב המאמצים לחקור את האירוע. לא תמיד יש פענוח, אבל לא מצאתי טענות לכישלונות כה חמורים כשהקורבנות הם יהודים. בניגוד אלינו, עליהם אין אף אחד ששומר ומגן עליהם ומנסה למנוע את ההתקפה הבאה, וכשמתקיפים אותם נדיר שמוגש כתב אישום נגד המפגעים. אני לא חושב שתמצא יהודי שהותקף על-ידי פלסטיני ולא טורח להתלונן במשטרה כי הוא יודע שלא ייצא מזה כלום. פלסטינים כאלה לעומת זאת יש יותר מדי. אין להם, ובצדק, שום אמון במשטרת ש"י.

אני באופן אישי מתנגד לכל מעצר מנהלי. אם המשטרה רוצה לעצור מישהו, שתציג את הראיות נגדו ותשכנע שופט להשאירו במעצר עם עורכי דינו. זה תקף למאות הפלסטינים שנמצאים במעצר מנהלי, וזה תקף גם ליהודים הבודדים שנמצאים במעצר כזה. עם כמה שאטינגר הוא אדם מבחיל, ושהוא תיכנן מרד שימוטט את המשטר במדינת ישראל, ובין השאר הוא ריכז מודיעין מצה"ל על פינוי עתידי של מאחזים והוא השתתף בפשיטה על כפר פלסטיני. למרות כל זה, אם למשטרה אין ראיות נגדו היא חייבת לשחררו לחופשי. ועדיין - אם אתה מאמין שהיקף המעצרים המנהליים ביהודים שקול למעצרים מנהליים של פלסטינים (במיוחד כאלה של קטינים או של אנשים שלא מעורבים פוליטית יותר מדי) אתה הוזה. אם אתה חושב שישראל מתייחסת באופן זהה לעצורים היהודים ולאלה הפלסטינים כנראה שלא קראת את הדו"ח של יוניצף (או את הדו"חות של בצלם) וההפרות הבוטות של האמנה לזכויות הילד כאשר מדובר בילדים פלסטינים.

 

אני לא מצליח להתייחס לאף טענה ברצינות. צודק. שמתי לך מסגרת כדי שתוכל להתייחס עניינית לכל השקרים והעיוותים שהעלת פה, אבל חוץ מלהוסיף חטא על פשע לא עשית הרבה. אז או שתחזור לסעיפים ופעם אחת למען השם תתייחס למה שכותבים לך או שNext.

 

על פי פרסומים שונים החייל יואשם בהריגה.

אם 400 אלף איש יצאו לרחובות בגלל מחיר הקוטג׳ ולא יבעירו את המדינה בשבועות הקרובים אז אני מאחל לאיראן בהצלחה עם הטיל הגרעיני.

 

אחרי שעניתי באריכות להאשמות שווא שלך, עדיין לא טרחת לרפרף ברשימת הפיגועים באינתיפאדה הנוכחית, שזה כל מה שצריך בשביל להבין שחיילים הם המטרה של רבים מהמפגעים. אפילו מפקדי צה"ל מתדרכים את חייליהם להזהר שבעתיים בגלל שהם מטרה למפגעים, והוא מחלק להם אמצעים להגן על עצמם. לא טרחת לקרוא את הדו"ח שאליו הפנתי שמוכיח שהכשלונות של המשטרה לחקור אזרחים יהודים הם רשלניים בצורה שהיא לא מקרית, ויש קורבנות פלסטינים לא טורחים להתלונן במשטרה בגלל זה. גם מהניסיון שלך לגמד את מימדי הטרור היהודי למרות כל הנתונים שמוכיחים אחרת לא חזרת בך. לא הצלחת להביא נימוק אחד מדוע אזרח מהישוב העברי שתקף חייל בריטי הוא לוחם חופש ואילו אזרח פלסטיני שתוקף חייל ישראלי הוא טרוריסט נאלח, וזה בזמן שהבעת תמיכה בהוצאות להורג של פלסטינים ובפגיעה באזרחים אם אתה מסכים למטרה הפוליטית (ושלא נדבר שטענת, ללא ביסוס, שאני הוא זה שתומך בפגיעה באזרחים). בנוסף לכך, לא התייחסת כלל לשתי מערכות החוק שקיימות בשטחים - הפלסטינים כפופים למערכת חוק צבאית וכמות המעצרים המנהליים שם גדולה (גם אצל קטינים וקטינים מתחת לגיל 14), בעוד שהיהודים כפופים למערכת החוק של מדינת ישראל. אפילו אם הם חיים במרחק של 50 מטר זה מזה.

אבל במקום להתייחס ברצינות לטענות האלו או לשקול את העמדות שלך מחדש, אתה בוחר לשים מחסומים מול העיניים ולטעון שכל טענה שלא נוחה לך היא שקר. אבל אני מבין אותך. הרבה יותר פשוט ונוח לחיות במחשבה שהצד שלנו הוא הצד הצודק בעולם, שהצבא שלנו הוא הצבא המוסרי בעולם (אגב, משעשע שמי שטוען את זה מתנגד להעמדתו לדין של חייל שהוציא להורג אדם גוסס) ושכל פעולה שלנו (אכזרית ככל שתהיה) מוצדקת. אתה לא שונה מאותם לאומנים פלסטינים שאותם אתה כה מתעב.

 

Seriously?

הגענו למצב שבו חייל יכול לעשות כל מה שבא בראש שלו אם הצד ההרוג הוא ערבי, אפילו מחבל?

 

לא "אפילו" מחבל, אלא רק מחבל*.

*על מנת למנוע את דיון ה"מי שתוקף חייל לא מחבל", שכל אחד יחליף את המושג במונח המתאים לו. אני מתכוון לאויב שמנסה לרצוח יהודים בגלל שהם יהודים.

 

מאחר שהחוק איננו מתיר לכל חייל להפוך למוציא להורג, אז זה לא משנה מי הבן אדם אלא מה היתה הסיטואציה. גם בי אפשר לירות למוות בסיטואציות מסוימות וזה יהיה בסדר. אבל בסיטואציות מסוימות מאוד.

אני לא מבין, אנשים באמת חושבים שהחייל הזה יכול לצאת ללא העמדה לדין? או רק על סעיפים טכניים בנוסח "חריגה מסמכות"?

 

האויבים שלנו לא מסוגלים לפגוע בצבא שלנו כמו שהפרקליטות הצבאית יכולה. מדובר באבסורד.
זו פרקליטות של החמאס.

 

א. התבטאויות כאלו מזעזעות. אתה יכול להסכים או לא להסכים, אבל אל תהפוך את הפרקליטות - שמבצעת את פעולתה על פי חוקי מדינת ישראל ובמקרה זה חוקי הצבא - למשת"פים של ארגוני טרור.
ב. אז מה אתה היית עושה עם החייל הזה? צל"ש? נזיפה? "אוי, אוי, לא היית צריך להרוג אותו. אבל נו, זה מחבל, אז בסדר".