דת

http://www.mechon-mamre.org/i/t/t3201.htm

מהמגילות היותר יפות שיש. קריאה שכולה בכי.

 

טז נ?פ?ל?ה ע?ט?ר?ת ר?אש??נו?, או?י-נ?א ל?נו? כ??י ח?ט?אנו?. יז ע?ל-ז?ה, ה?י?ה ד?ו?ה ל?ב??נו?--ע?ל-א?ל??ה, ח?ש??כו? ע?ינ?ינו?. יח ע?ל ה?ר-צ?י?ו?ן ש??ש???מ?ם, ש?ו?ע?ל?ים ה?ל??כו?-בו?. {פ}

 

לקלוס פויול5 - אתה בעצם לא מרגיש שייך לאחת מ-3 הדתות המונוטאיסטיות, אך אתה מאמין באל אחד? זה טיפה סותר. או שאתה מאמין במונוטאיזם או שאתה לא (ולפי מה שאתה כותב אני מניח שאתה בכיוון של אתאיסט).

זה לא העניין. אתה אומר המון דברים שאתאיסטים אומרים ומנסים להתפס בהם, אבל כמו שאני (אישית) למדתי על האבולוציה, דרווין, ברירה טבעית ושאר החברים תנסה גם אתה לנסות ללמוד קצת מעבר לחישה חומשי תורה - שהם הבסיס, אבל זה הרבה יותר מסיפורים על אחד שמגמגם ומכה בסלעים כדי שיצאו מים.
אני קראתי המון חומרים בנושא (אבולוציה), וזה דווקא חיזק את האמונה שלי. לא כל אדם עם סמור על הראש הוא באמת "גדול בתורה" או רב. אני אישית נגד חרדים, הם לדעתי חוטאים לא פחות מחילונים. יש כמה יחידי סגולה, אבל לא כולם באמת מבינים את העניין שתמון ביהדות. אנחנו יכולים להתווכח ולשאול אחד את השני שאלות עד אין סוף וזה לא יגמר. אין טעם בזה. אני קראתי המון חומרים בעניין היהדות והשתלבות שלה עם המדע, וגם שמעתי לא מעט דברים. בסך הכל אני הולך בדרכי, לא הכי שומר - אבל מסורתי ומאמין.
בסופו של דבר האמונה היא דבר שנמצא בלב. אני בוטח בקב"ה ולפעמים ההסברים זה לא דבר שאנשים פשוטים כמוני וכמוך יכולים להבין - זה חלק גדול מהיהדות, לסמוך על האל. זה דבר שנמצא בלב, ורק אלוהים יכול למדוד אותי, ולא איזה אחד עם חלוק שחור וסמור על ראשו. אתה יכול ללכת בדרך הזאת אם תרצה - לא תרצה, החלטה שלך. איש איש באמונתו יחייה.

 

יש המון סתירות, הראתי את זה בהודעה אחרת שלי, אבל יש הבדל בין ללכת עך הלב וללכת עם הראש, זה שמדענים מאמינים ביהדות זה לא אומר שהיא לא סותרת את המדע. ובקשר לשאלה שלך, יצור שמעל ההבנה שלנו אך לא מעל ההבנה של הטבע, ז"א אני מאמין שיש מקום שעליו נגיע אחרי מותנו ושיש כוח העליון שיביא אותנו לשם, אבל אני מאמין שזה לא אומר שזה נגד חוקי הטבע.

 

צום קל לכולם.

מישהו ממכם יודע אם רשתות כמו בורקוס\בלאק\מוזס פותוחות?

 

אני פשוט לא מאמין. פרופורציות...

 

קודם כל רק להיות קטנוני יש 4 דתות מונתיאסטיות. בקשר למה שכתבת, אני יותר קרוב לאתאיסטיות אבל אני לא אתיאסט מוחלט, אני מאמין שכל דת שקיימת בעולם היא לא נכונה אבל אני כן מאמין שיש דברים שהם מעל להבנה האנושית, לא מעל חוקי הטבע אלא מעל ההבנה האנושית. בעיקרון אני לא מאמין שיש דבר כזה "מעל חוקי הטבע" כי גם אם יש אלוהים(של המוסלמים, הנצרות הדרוזים היהודים או what ever) הוא חייב להיות כפוף למשהו, גם אם הוא כפוף לדבר אחר ממה שאנחנו כפופים אליו, יצור שלא כפוף לכלום זה רק בסרטים מצויירים, במציאות זה לא עובד. אבל גם המדע והמתמטיקה הוכיחו שיש דברים שקורים שהם כפופים לחוקי הטבע שלא ניתן לדמיין אותם או להראות אותם בשום דרך למוח אנושי , לכן אני כן מאמין שיש משהו אחרי המוות ושיש כוח שימשוך את הנשמה(או מה שלא היה אחרי המוות) לאותו מקום , זהו הכוח שאני מאמין בו, אני לא מאמין ביצור חי שיושב למעלה ומסדר את העולם אבל כן באיזשהו כוח שמאפשר ליצורים לחיות לאחר המוות. בקשר למה שאתה אומר, תאמין לי שאני מאוד פתוח ומכבד כל דעה שהיא(כל עוד היא לא כופה עליי משהו או מפריעה לי אישית) אבל עד היום שמעתי המון תיאוריות והוכחות כביכול על אלוהים ואף אחת מהן לא שיכנעה אותי שהוא אכן קיים בכולן מצאתי פגמים רבים, סתירות ודברים לא הגיוניים שקשה לי להאמין שקורים בעולם הזה. יש המון דברים יפים לתנ"ך אבל יחסית לדברים הרעים שיש בו זה אחוזים מאוד קטנים, בעיה נוספת היא שהחרדים עוברים על חוקי המדינה כי הוא נוגד את הספר שלהם, שמבחינתי זה אבסורד ספר שנכתב לפני 3000 שנה יותר חשוב מחוקים של מדינה של אנשים חכמים שישבו והחליטו על החוקים אללו. אני אישית כן עושה כמה מצוות של היהדות כמו קריאת ההגדה בפסח אבל זה גם בגלל שמשפחתי עושים את זה ואני מכבד אותם, ברית מילה(אבל בזה אף אחד לא שאל אותי http://www.asoccer.co.il/html/emoticons/tongue3.Xxx ) או לצום ביום כיפור אבל זה גם רק בשביל ללמוד להעריך דברים ולא קשור לניקוי חטאים וכל הדברים האלה. אולי החשיבה שלנו שונה אבל אני לא יכול לסמוך על משהו שנראה לי לא הגיוני רק כי זה יותר טוב להרגיש שיש מישהו ששומר עליך, ששופט אותך, שמסתכל עליך(שאגב זו לדעתי גם הסיבה להמצאת הדת שאנשים רצו להרגיש שיש מישהו ששומר אליהם ושעוזר להם), אבל זה אני. אבל בכל מקרה כל איש באמונתו יחייה.

 

ברשותך גם אני רוצה להיות קצת קטנוני, לדרוזים אין דת משלהם, הם מוסלמים במקור. הדרוזים בישראל מכחישים את זה, משום ש"הדת" שלהם כלכך סודית, ומשום שרובם מעוניינים לא להיות חלק מהמגזר הערבי בישראל. רק לפני שבוע ראיתי סרט דוקומנטרי על סוריה, כאשר הדרוזים שרואיינו בסרט הדגישו את העובדה שהם מוסלמים במקור, אבל הם זרם שונה מהסונה או השיעה.

 

יש להם בית תפילה משלהם(חילווה או איך שלא קוראים לזה), הם מאמינים בכמה בנביאים שהאיסלאם לא מאמין בהם, יש להם ספרים מקודשים משלהם, חגים משלהם וגם אמונות משלהם. אין ספק שהם התפצלו מהאיסלאם אבל הם דת מונותיאסטית שונה מהאיסלאם.

 

זה שהדרוזים נבעו מהמוסלמים זה בסדר, זאת נקראת דת כמו שהנוצרים נבעו מהיהודים.
בכל מקרה קרלוס, רק שתדע שאלוהים הוא כביכול לא יצור חי (אין לו דמות הגוף ואין לו גוף), כמו שאתה חושב, וזה מצדיק את כל מה שכתבתי - שלא באמת ניסת להתעמק בדת היהודית (הדת שלך, ושוב כביכול) אם אתה אומר דבר כל כך שטותי.
דבר שני, בורי לחלוטין שאמרת (וסליחה, אין לי כוונה להעליב כמובן) הוא העניין של התנ"ך ואיך החרדים מתייחסים לזה. אני מאמין בתנ"ך אבל רק בדרך שונה מהחרדים. החרדים, פשוטו כמשמעו, חרדים מחידושים ומהעולם שבחוץ. בקיצור, הם לא מוכנים להתקדם. אני אומר לך אישית שחוקי המדינה לא נוגדים את התנ"ך בכלל. זוהי מדינה דמוקרטית (יהודית, ועל הפרט ה"קטן" הזה תוכל לבדוק את מגילת העצמאות ואת ראשית התנועה הציונית), ככה שאם אני רוצה אני יכול לעשות כרצוני ולקיים את התנ"ך. זה שהם מנסים לקחת את זה למקומות אחרים והם רוצים להתבדל, זה משהו אחר. אישית אני חושב שזה בגלל שהם די חלשים ומפחדים להגרר אחרי יצר הרע (אני מגדיר את יצר הרע שונה ממה שהם מגדירים, אבל זה עניין אחר). בנוסף, הם מקיימים את חוקי המדינה - הם לא עובדים וחיים על המדינה כי החוקים המפגרים שלנו מאשרים להם, "תורתם אמונתם" עלאק. אני הייתי מקצץ בחבורה של "תורתם אמונתם" כדי ששאר החרדים יוכלו ליישים את האמרה "על שלושה דברים עומד האדם. על התורה, על העבודה ועל גמילות חסדים". ואם הם כן עוברים, הם עוברים על ההלכה, כי רש"י קבע במפורש שאסור לעבור על חוקי העם (ואת זה הוא קבע עוד בימים של העיר נוצרית, ועל החוקים הנוצריים!). זה בעניין החרדים, אל תכניס אותם. אתאיסטים אוהבים להשתמש בזרם הקיצוני הזה כדוגמא, אז הוכחתי לך שזה לא קשור למה שאני טוען בכלל כי אני גם נבדל מהם בדיוק כמוך.
ודבר שלישי ואחרון - אתה חותר בדיוק לנקודה שלי. אמרת שאתה צם בגלל להעריך דברים - ואני בטוח שאתה מקיים עוד מצוות מהתורה בגלל שהם ערכים - זאת התורה, וזאת המטרה שלה. בעיקרון אתה אמור ללכת אחרי דרכו של ה' באמונה שלמה, אבל היום העולם יתפתח ואנשים סקרניים יותר ויותר. אפשר להבין שלזה ה' כיוון. בנוסף אני בטוח שאני לא סותר חצי מהמצוות בתורה שהם של אדם וחברו (כמו לא תרצח, לא תנאף) ובנוסף יש עוד מצוות והלכות דתויות שאתה מקיים - כמו למשל לאחד את המשפחה. חלק מהחגים ומהשבת זה כדי שהמשפחה תשב ביחד, תדבר, ולשמוח (כמו בחג הסוכות למשל). יש מאחורי כל דבר ערך נוסף, פרט לברכה לאלוקים.

בנוגע למצוות שכתובות בתורה בין אדם למקום - יש משמעות לכל דבר מעבר לברכה או קורבן. אלוהים לא יצור חי כמו שאתה טוען, אלא מעבר לזה. אתה יכול להאמין שזה הטבע, או מי שמכוון את חוקי הטבע. איך שאתה רוצה. אבל איך שלא תנסה לראות את זה יש דבר מאחורי כל מצווה ומצווה בתורה.
בנוגע להלכות מהמשנה והגמרא - אלוהים לא צריך את הברכות שלנו. לפני האוכל, אבל בכל זאת היהדות הרבנית (אורתודוקסית, רפורמית...) כן מצווה לברך על המזון. חז"ל קבעו את זה כי יש כאן ערך נוסף. אני יכול למצוא לך ערכים כאלו בקלות בעזרת הגיון בריא. תסתכל על כל המצוות בקיצור שולחן ערוך ואני בקלות יוכל להגיד לך משהו שיהיה הגיוני כמובן. לא כולם מאמינים בזה, לדוגמא הקאראים, שמאמינים רק בתורה ולא בהלכות. אני מאמין בהלכות ובמצוות כי זה נובע מהתורה ויש להם קשר ישיר.

 

דבר ראשון, האמונה באלוהים(ע"פ הדתות המונותיאסטיות) היא שאלוהים הוא מעל הכול אבל הוא יצור תודעתי, אולי לא בשר ודם אבל יצור עם תודעה(איך יצור בלי תודעה יכול לחשוב ולדבר?). דבר שני בקשר לחרדים לא טענתי שכל מי שמאמין באלוהים הוא חרדי ודוס(שזו גם סוג של גזענות אגב) אבל בהחלט אחת הבעיות שגורם התנ"ך(ועוד כמה גורמים) היא שחרדים מצפצפים על חוקים של המדינה רק כי הם סותרים דברים שכתובים בספר שלהם. אבל הם כן עוברים על חוקים של המדינה, זה שהם לא מתגיייסים לצה"ל זה האמנם לא לעבור על חוקי מדינה(ותודה לבן גוריון ולמשה סיני http://www.asoccer.co.il/html/emoticons/rolleyes.Xxx ) אבל הם עוברים על חוקים אחרים, מחוקים קלים(יחסית) כמו ביזוי בית המשפט עד לאונס ורצח(אם זה "בשליחות האל" אז זה בסדר).
ודבר שלישי יש בתורה דברים טובים, אבל גם הרבה דברים רעים, יום מנוחה הוא דבר חשוב לדוגמה או לצום כדי לתת ערכים ולהיזכר אבל גם המון דברים רעים, לדוגמה כתוב בתורה אל תרצח אבל כמות הרציחות בתורה פשוט מדהימה, ההתיחסות לנשים בתורה מחפירה, או הגזענות בתורה גם נוראית, אז יש משמעות לחלק מן הדברים בתורה אבל הרבה דברים הם סתם דברים מגעילים ונוראים שלא מתאימים לספר "קדוש" שאלוהים עצמו כתב אותו. אני דווקא מאמין שאנשים הם אלה שכתבו את התנ"ך, גם להם היו ערכים והבנה נכונה של דברים(כמו רצון לבלות אם המשפחה, הצורך ביום חופש, הצורך בלהעריך דברים, הצורך בלהתאבל) אך הספר מלווה כל הזמן במין הרגשה של תקופות עתיקות וחשוכות: המון רצח, גזענות, אפליה ועוד המון דברים מחרידים שמתאימים לתקופות של לפני 2000-3000 שנה לא להיום, ואם התנ"ך הוא נצחי והיה מותאם לנצח איך יש בו כ"כ הרבה דברים שמתאימים לתקופת העת העתיקה, אולי ימי הביניים אבל ממש לא להיום?

 

אהה ושכחתי מדינת ישראל היא לא מדינה יהודית, היא מדינה יהודית- ערבית, זה שבן גוריון "אנחנו מכריזים בזאת על הקמת מדינה יהודית בא"י היא מדינת ישראל" לא אומר שהמדינה רק יהודית היא בנוסף גם ערבית.

 

WellNeverDie,

אתה מוכן בבקשה להסביר לי אילו ערכים נוספים יש מאחורי המצוות בהלכה? אני לא הצלחתי להבין בדיוק. ואם אתה כבר מביא את זה, בבקשה תסביר גם איך הערכים הללו מתקשרים לאנשים שהם לא גברים יהודים מקיימי מצוות.

אז אני אומר לך אישית שחוקי המדינה מאד נוגדים הרבה מאד דברים שרשומים בתנ"ך. האם מותר לך להחזיק עבדים בבית כיום, במדינת ישראל? האם מותר לך להרוג הומוסקסואלים? למכור את הבת שלך לאדם אחר?

אגב, לפני שני עמודים מישהו כתב בצדק שאין משפט כזה "איש איש באמונתו יחיה" ביהדות. נראה לכם שהיהדות דוגלת בחופש מחשבה? המשפט הוא באמת "צדיק באמונתו יחיה" ומתייחס אך ורק למי שמאמין באלוהים ומקיים מצוות. מדובר בדת פרימיטיבית בדיוק כמו האיסלאם והנצרות. כולם אוהבים לדבר על התבוללות בהקשר שלילי, אבל אם העם היהודי לא היה מתפתח מבחינה תרבותית באירופה - אז לא היתה לנו מדינה כיום, ואם כן, אז היא היתה מונהגת ע"י שלטון אייאתולות בראשות חולה הנפש עובדיה יוסף.

 

נראה לך שבמדינת הלכה היו מוכרים בנות? מחזיקים עבדים?

אתה מדבר על חופש מחשבה? הרב עמיטל, זצ"ל, ראש ישיבת גוש עציון היה שמאלני מובהק (שר בממשלת רבין ז"ל), והיה מעלה את חנן פורת (ימני מובהק) לדבר אחריו כל פעם שהוא היה מביא דרשה או נאום שקשור בפוליטיקה.
בדיוק כמו שאתה לא תקבל 'חופש מחשבה' של אדם שמדבר בעד רצח, אונס, וגזל, ככה אני לא אקבל חופש מחשבה של אדם שלא מכיר באלוקים או נגד קיום מצוות.

 

אי אפשר לדעת. אני דווקא מעריך שלא, כי אני מאמין שלרוב בני האדם יש באמת מצפון טבעי שימנע מהם לעשות חלק מהדברים הנוראיים שרשומים בתנ"ך. אבל בכל זאת, אם במדינת הלכה, אדם מוכר את הבת שלו או מחזיק עבדים - מה יוכלו להגיד לו? הרי הוא מקיים את ההוראות של אלוהים.

וזה מאד יפה איך שהתעלמת באלגנטיות מהקטע של ההומואים. כי כולנו יודעים טוב מאד מה יקרה להם במדינת הלכה.

אז באמת כל הכבוד לו. מה הקשר לדיון? מדברים פה על ההלכה. ההלכה לא מקבלת דיעה של מישהו שהוא לא יהודי שומר מצוות בשום פנים ואופן.

וזו בדיוק הסיבה מדוע הדת היא מסוכנת ומדרדרת אנשים להתנהג בצורה חולנית ולא שפויה. אם אתה שם רוצחים, אנסים וגזלנים באותה קבוצה עם אנשים שלא מאמינים באלוהים, אז זה אומר יותר דברים מכל מה שאוכל לכתוב בדיון הזה. רק הדת יכולה לגרום לאדם שמדבר כמו חולה נפש להישמע לגיטימי.

זה כמו שאני לא אקבל חופש מחשבה של מי שמעז לאכול קורנפלקס בלי חלב. האמת, אני לפחות עוד יכול להוכיח איכשהו שזה מזיק, בניגוד לאלוהים שאין שום הוכחות לקיומו.