1. לאחר 25 שנות פעילות, פורום אייסוקר צפוי להיסגר ב־15.11.2026. למידע נוסף ולהודעת הסגירה המלאה, היכנסו לדיון שפורסם אוף טופיק 》》 לחצו כאן לקריאת הודעת הסגירה המלאה

דת

Discussion in 'פורום אוף טופיק' started by ראול, Dec 31, 2006.

Page 28 of 213

  1. FelaKaT Member

    Joined:
    Feb 9, 2006
    Messages:
    4,752
    Likes Received:
    740
    עכשיו מה אתה?
     
    FelaKaT, Apr 13, 2009
    #406

  2. uri מנהלים

    Joined:
    Aug 13, 2003
    Messages:
    17,591
    Likes Received:
    4,109
    Gender:
    Male
    כלומר, מה שהינך אומר הוא: שאף אחד מעולם לא זכה בלוטו...
     
    uri, Apr 13, 2009
    #407

  3. uri מנהלים

    Joined:
    Aug 13, 2003
    Messages:
    17,591
    Likes Received:
    4,109
    Gender:
    Male
    אתה רציני או שאתה צוחק עלי... אתה טוען שהתשובה של דוקינס רדודה כי אתה חושב שאתה לא צריך לענות על כך... אני אנסה זאת במבחן הקרוב.

    ----

    אני עדיין מחכה לתשובות משני האחרים.
     
    Last edited: Apr 13, 2009
    uri, Apr 13, 2009
    #408

  4. rainman משתמשים של כבוד היכל התהילה

    Joined:
    Sep 1, 2002
    Messages:
    17,976
    Likes Received:
    0
    לא נראה לך הגיוני שאולי העולם הזה הוא הזכייה?הוא הפיח בך חיים,נשמה,נתן לך ידיים רגליים וכו..ואתם מתעלמים מזה,ולוקחים את זה בתור מדרגה לשלב הבא,אולי העולם הזה זה בעצם המתנה לגלגול קודם?
    אולי זה שהוא עשה אותנו בנאדם ולא חיה או דומם זה השכר?
    בעבר הייתי יותר מאמין(אפילו תוכל לחזור אחורה די לתחילת הדיון ולראות את זה) אבל לאט לאט בדקתי ושאלתי והאמת שעל הרבה שאלות קיבלתי תשובות לא הכי הגיוניות או תשובות שהם לא חד משמעיות,במיוחד שאני רואה שיש יותר מידי דתיים שלוקחים את הדת ועושים ממנה עסקים(ש"ס,רבנים בבתי קברות וכו..).
     
    rainman, Apr 13, 2009
    #409

  5. uri מנהלים

    Joined:
    Aug 13, 2003
    Messages:
    17,591
    Likes Received:
    4,109
    Gender:
    Male
    rainman, כרגע מי שמתחמק מלתת תשובה הגיונית הוא אתה, הלא כך...
     
    uri, Apr 13, 2009
    #410

  6. yonmu Member

    Joined:
    Jun 28, 2007
    Messages:
    10,396
    Likes Received:
    2,655
    איך הבנת את זה?
    אני אומר שאם אתה מאמין שאתה כל כך בר מזל שמתוך כל הכוכבים התפתחת דווקא על הכוכב הזה, ומתוך כל החלקיקים שבגוף שלך הכליות שלך עוצבו דווקא בצורה כזאת, והלב שלך דוקא הצורה כזאת, והמח שלך, וכו', בקיצור, אם אתה עד כדי כך בר מזל, למה לא לנסות להמר בלוטו?

    ריינמן - העולם הזה לא יכול להיות הזכיה מהסיבה הפשוטה שהעולם הזה הוא רק פרוזדור. שליש מהחיים בעולם הזה אתה ישן, עוד חלק גדול אתה לומד, עובד, וכו' - פשוט לא הגיוני שזה החלק המרכזי ב'חיים הכוללים', כי בעולם הזה אנחנו כמעט ורק מתכוננים ועובדים.

    דתיים שלוקחים את הדת ועושים עסקים - מה לעשות שיש אנשים לא הוגנים בעולם, זה שהם מתחבאים מאחורי כיפה ופאות לא הופך אותם לצדיקים.
     
    yonmu, Apr 13, 2009
    #411

  7. rainman משתמשים של כבוד היכל התהילה

    Joined:
    Sep 1, 2002
    Messages:
    17,976
    Likes Received:
    0
    סבבה אין תשובה הגיונית,אבל הוא גם לא ענה על השאלה.
    שאלו אותו מה קורה אם הוא טועה והוא החזיר בשאלה מה קורה אם היא טועה,הוא לא יכול להיות בטוח ב-100 אחוז שהוא צודק כמו שאף אחד אחר לא יכול להיות בטוח.
     
    rainman, Apr 13, 2009
    #412

  8. Sir Alex Las' Killa

    Joined:
    Oct 15, 2005
    Messages:
    3,410
    Likes Received:
    547
    מפגר = איטי, לא משכיל מהר, חלש בלימודיו. בור = חסר השכלה בכלל.
    אתה מבזבז את הזמן החשוב שלך בדיון עם משתמשים שאתה מגדיר מלכתחילה בתור מפגרים (אה סליחה, בורים) - ועוד מתלונן על רמת ההשכלה שלהם? הם עושים לך בית ספר במונחים שלך.
    אי היכולת להבין את משמעות הדברים היא שלך בלבד. בנאדם מצהיר שהוא דתי מאמין, מה יותר ברור מזה?
    ואם לא היית כ''כ מתנשא... היית שם לב שהיהדות ריכזה את כל החוקים והמשפטים שנכתבו בעבר והפכה אותם להרבה יותר אתיים. מוסר ה'לא תרצח' יושב לך טוב בתודעה כבן אדם מודרני במאה ה21, אבל האדם הקדמון שחי במערות לפני כ9500 היה רוצח כל פעם שהתחשק לו. ואז נולדו להן הדתות; שרצחו כל בנאדם שלא צייט להן. ורק אז הגיעה התורה. שאיזנה את היחסים בין ענישה לערך חיי אדם בצורה דרסטית ושמה דגש ניכר על השיוויניות והרוחניות.

    התשובה היתה בגוף השאלה.

    בנאדם שטוען שמשהו קיים חובת ההוכחה מוטלת עליו, לא על הבנאדם שטוען שלא. בדיוק כמו שאני לא חייב להוכיח לאף אחד שאתמול בלילה לא ראיתי חייזרים.
    הטיעון שלך השתנה. עדיין, אין שום קשר בין השכלה לאמונה.
     
    Last edited: Apr 14, 2009
    Sir Alex, Apr 13, 2009
    #413

  9. FelaKaT Member

    Joined:
    Feb 9, 2006
    Messages:
    4,752
    Likes Received:
    740
    באמת שאני לא מבין אותך - אתה שואל אותי:
    "אם נתת כבר את תשובתך ללמה דעתם של כל המדענים בעולם רדודה"
    איך זה שאמרתי שתשובתו של דוקינס רדודה הופך אותי לאחד שטוען שדעתם של כל המדענים רדודה?

    אגב, אתה באמת רוצה שאני אסביר למה התשובה שלו רדודה? התשובה שלו לא תופסת רק לגבי הדתות, אלא לגבי כל אחד בעצם ככה שהוא לא ענה על כלום. אז מה הקטע?
     
    FelaKaT, Apr 14, 2009
    #414

  10. uri מנהלים

    Joined:
    Aug 13, 2003
    Messages:
    17,591
    Likes Received:
    4,109
    Gender:
    Male
    תחילה חשוב להבהיר, העולם לא נוצר כפי שאנו מכירים אותו היום, לרבות כל התופעות המורכבות שלו. אלא, נוצר תא, שהתפצל לשניים, וכך במשך מילארדי שנים התפתח, במה שאנו מכנים היום "הברירה הטבעית" לצורך השרדותו, לעולם התופעות כפי שאנחנו מכירים וחיים בו היום.

    אין דרך אחרת, אלא אם חסרת הגיון, שאפשר להבין זאת אחרת. אתה טענת ועדיין טוען שהעולם לא נוצר כתוצאה מ"המפץ הגדול" ובכדי להמחיש זאת הבאת את הדוגמה של הלוטו. לאמור, שכפי שהסיכויים לזכיה בלוטו אינם גבוהים, ההסתברות למפץ הגדול נמוכה אפילו יותר. אולם, אנשים זכו, זוכים וימשיכו לזכות בלוטו. הרי אינך אומר שהלז שזכה בלוטו בעצם אינו קיים, והינו רק אשליה ולא יותר מפרי הדמיון ... יתרה מזאת, נאמר שבערך בכ-100 מדינות בעולם מתקימת הגרלת הלוטו, ההגרלה נערכת פעמיים בשבוע, ונאמר שבממוצע יש זוכה אחד בכל הגרלה. דהיינו, שבכל מדינה יש שני זוכים בשבוע נכפיל זאת במאה מדינות וב-52 שבועות נגיע לתשובה שישנם בעולם 10400 זוכים בלוטו רק בשנה (אתה מוזמן להכפיל זאת גם במיליארדים שנים). כלומר, אם נמשיך לפי הלוגיקה שלך, כל אותם האנשים בעצם אינם קיימים, זאת כי לדידך, הם אינם יכולים להיות קיימים כיוון שההסתברות לזכות בלוטו היא מאוד נמוכה (ונגיד 1 למיליון)... אני לפני כמה שנים, בימים שבהם הייתי ממלא טוטו, זכיתי ב-80 ש"ח. מה זה אומר עלי? שאני בסה"כ תעתוע... אולי יום אחד כאשר תלמד הסתברות וסטטיסטיקה, לא תכתוב דברים אשר כתבת. כי בדיוק כפי שהנך מטיל מטבע הוא בהכרח יפול על אחד מצדדיו, בדיוק כפי שהך זורק "קוביית מזל" היא בוודאות תיפול על אחת מששת פניה, כך גם התיאוריה של המפץ, היא מטבע בעל מיליארד צדדים, היא קוביית מזל עם מילארד פנים. לא זאת בלבד, אלא שהיום המדע יודע לומר שישנם כמאה מיליארד גלקסיות ביקום. כלומר, גם אם הסיכוי להיווצרות חיים בגלקסיה הוא אחד למיליארד, ישנה הסתברות לכך שלפחות במאה גלקסיות ישנם חיים. אז כן, כיוון שמישהו בכל זאת חייב, אנחנו הצד שעליו נפל המטבע, אנחנו הפנים של אותה קוביית מזל, אנחנו הזוכים בלוטו.
    דבר נוסף, אם אתה מתעקש להציב את המדע אל מול חוקי ההסתברות, למה אינך מציב את האל מול מקשות אלו. אם תעשה זאת, תראה שההסברות לאלוהים היא 0. מספיק לדעת מהו שבר עשרוני כדי להבין שגם אחד למיליארד גדול יותר מ-0 ובכל זאת, אתה בוחר להאמין באל ושולל, ועוד בעוון סיכוי ההסתברות, את המדע.

    -----------------

    שאלה לי אליך: אתה מאזין למוזיקה מפעם לפעם?
     
    uri, Apr 14, 2009
    #415

  11. uri מנהלים

    Joined:
    Aug 13, 2003
    Messages:
    17,591
    Likes Received:
    4,109
    Gender:
    Male
    אז אינך יודע תשובה הגיונית מהי ובכל זאת חושב שיש לך את האמצעים לגרוס שתשובתו אינה הגיונית...

    תשובתו הינה הגיונית בעליל, השאלה היא זו שאינה הגיונית. הוא אמר (גם בוידאו הזה) שיכול להיות שהוא טועה. אלא, שכמה בני אדם שחיו בעולם משחר ההסיטוריה של האדם האינטלקטואלי, ככה גם אלים שונים יש. תראה רק כאן, שלכאורה כולם כאן מאמינים באותו "אל יהודי" ועדיין האל שלך שונה משל אחר. שלך מאשר לך ליסוע בשבת של האחר לאו. אם כך אפוא, ישנם ביליונים על ביליונים אלים שונים. אז נכון, יש אפשרות שהוא טועה בעניין האל הספציפי של השואל, אך מה אם אותו ששאל טועה והאל הוא "זאוס" או האל האינדי, או האל של האחר פה בפורום שאוסר על נסיעה בשבת. כאשר אדם צריך להשיב מה אם הוא טועה ביחס לאל אחר, הוא בהכרח גם חייב להשיב מה אם הוא טועה ביחס לביליון על גבי ביליון של אלים אחרים. מכאו, שהשאלה שנשאל לגביה היא לא יותר מהבל וריק. והתשובה ההגיונית היא זו שהשיב.
     
    uri, Apr 14, 2009
    #416

  12. uri מנהלים

    Joined:
    Aug 13, 2003
    Messages:
    17,591
    Likes Received:
    4,109
    Gender:
    Male
    בורות הוא מצב של חוסר ידע, ואין לה שום קשר ליכולת של סובייקט מסויים לקלוט ידע. גם אני בור במספר לא מבוטל של תחומים, גם אתה וכל אחד אחר. בדיוק כפי שגם האנשים המבריקים שבאדם, היו בורים בתחום הקוסמולוגיה לפני כחמש מאות שנה וחשבו שהשמש סבה סביב כדור הארץ, בדיוק כפי שגם המדענים הטובים שידעה האנושות היו בורים בתחום האנרגיה הגרעינית לפני מתאים שנה. יכול להיות שהדתיים אנשים חכמים ומבריקים הרבה יותר ממני, אלא שהם בורים בנושאים רבים שיכולים לת להם תשובות לשאלות שלהם או את הכלים להתמודד עם השאולת והפחדים שבלעדי הידע הזה, התושבה הטבעית שלהם היא "האל". כך למשל משתמש שהראה בורות בהסתברות טען טענה שלו היה בעל ידע בתחום זה, בל היה טוען אשר טען.

    אני לא מבזבז את זמני, אלא מששתף בדיון בו אני נותן את דעתי. מה שכן, חבל שמלכתחילה לא פתחת בצורה התבטאות אינפנטילית כפי שהראת עכשיו, כך לפחות לא הייתי מבזבז את זמני עליך. אולם, אם כבר הגבתי לדבריך, לפחות מגיע לי שתעמוד מאחורי דבריך ותראה לי היכן ואיך בדיוק "עשו לי בית ספר במונחים שלי".

    ענה לי בכנות, האם הנך קראת את התורה במלואה. אם לאו, תקרא בבקשה את ספר ויקרא ותחזור לפה לעמוד שוב מאחורי הדברים שנכתבו על ידך לעיל. דבר נוסף, האם אתה טוען שמאז שנכתבה התורה, אף אחד לעולם לא רצח אף אחד?
     
    uri, Apr 14, 2009
    #417

  13. uri מנהלים

    Joined:
    Aug 13, 2003
    Messages:
    17,591
    Likes Received:
    4,109
    Gender:
    Male
    "זה גם נכון לגבי כל המדענים בכל העולם. אין לדבר הזה סוף ובגלל זה זה כזה רדוד. "

    האין זה ציטוט שלך?

    את התושבה שלי לגבי תשובתו של דוקינס אתה מוזן, בהתחשק לך, לקורא במה שעניתי ל'ריינמן'.
     
    uri, Apr 14, 2009
    #418

  14. FelaKaT Member

    Joined:
    Feb 9, 2006
    Messages:
    4,752
    Likes Received:
    740
    אכן ציטוט שלי, אבל המשפט הראשון נאמר לגבי הדברים שדוקינס אמר.

    קראתי, ועדיין, הוא התחמק מלתת תשובה/בחר לתת תשובה רדודה מדי.
     
    FelaKaT, Apr 14, 2009
    #419

  15. uri מנהלים

    Joined:
    Aug 13, 2003
    Messages:
    17,591
    Likes Received:
    4,109
    Gender:
    Male
    אם גם אחרי שקראת את אשר כתבתי ועדיין הנך סובר שתשובתו כתשובתי רדודה מדי או מתחמקת, רק מתבקש שתתרום לאוויר העולם את התשובה שאינה רדודה, כזו שבאם דוקינס היה עונה, לדעך אינה היתה מתחמקת.
     
    uri, Apr 14, 2009
    #420
Page 28 of 213