אני צריך להסביר למה להרביץ זה יותר חמור מלבגוד? אני רק אגיד שאלא אם אשתי היא לוחמת UFC אין שום תירוץ להרמת יד עליה, בגידה זה עניין בין בני הזוג. אולי באיראן אנשים הולכים לכלא על זה, ברוב המקומות הנורמלים זה לכל היותר נגמר בגירושין. ושוב, אתה מניח שהייתה בגידה במקרה של שלי יחימוביץ' והאיש הנשוי. לא כל יחסי מין בין בני אדם בזמן שהם נשואים זה בגידה. אתה לא יודע אם היו לקראת גירושים, פרודים או סתם היו עצבניים אחד על השני. לא מקומך או מקומו של ינון מגל לשפוט האם זה סביר או לא.
זה לא מה שאמרתי. שאלתי למה אחד כן פסול מוסרית והשני לא. אגב, למה בגלל הסכם בין 2 שותפים עסקיים הגיוני שאחד מהם יכנס לכלא על רמאות ובנישואין לא? כל שאר ההודעה שלך לא רלוונטית (מה הקשר לאיראן? אגב, תופתע לדעת שגם בארץ לבגידה יש משמעות משפטית)
למה אלימות פיזית פסולה וחוסר נאמנות לא? תראה אין לדיון פה שום השלכות מעבר לזמן של שנינו שעובר דרך זה. אם הטריק שלך הוא לתקוע אותי בלהסביר כל מני פילסופים ועניינים שהם כל כך בסיסיים שקשה להסביר אותם אז אין טעם לזה בכלל, אתה לא מרוויח מזה את דעת הקהל או את הניצחון בקבוצת הדיבייט. יש הנחות בסיס שעליה מבוססים רוב האינטרקציות האנושיות לפחות במדינות מערביות/אסייתיות. אחת הבסיסיות היא השלילה המוחלטת של אלימות, לגביי בגידות וכו', אז יש מקומות שבהם העונש לאישה על נהיגה זה סקילה. אין לי את המנדט האלוהי להחליט שזה פחות מוסרי מלחלל שבת, אז אני פשוט מניח שבדיון שמתקיים במדינה דמוקרטית ומערבית זה מובן מאליו. אם לא, אז תודיע לי בהודעה הבאה שלך ואדע שאין טעם לדבר על זה. אני לא יודע מה קורה באיראן, אני מניח שאם יש מקום שבו יש על זה סנקציות זה שם. ואם בישראל יש כל מני חוקים בסגנון, אף אחד לא אוכף אותם ובצדק.
קשה להאמין שב-2016 עדיין יש אנשים משווים יחסים מיניים בכפייה לבין יחסים מיניים בהסכמה, ובין הטרדה ותקיפה מינית להתאהבות הדדית באדם שהוא לא בן-הזוג שלך. ה"מקום החם בגהנום" יצרו אחלה של שאלון בנושא: הטרדה מינית או חיזור לגיטימי? | המקום הכי חם בגיהנום
אם הם כאלה בסיסיים לא אמור להיות כל כך קשה להסביר אותם. אף אחד לא הפך אלימות למשהו כשר, היחידי שנותן פה הכשר למעשה פסול מוסרית בריבוע הוא אתה. אתה אוהב להעלות דברים שלא דובר עליהם בכלל (מי דיבר על אלוהים או בחינה דתית בכלל, אלא אם כן בגידה מבחינתך פסולה רק מבחינה דתית) ומתעלם ממה ששואלים אותך. אז שוב, למה זה עניינה של המדינה שבהסכם עסקי יש רמאות וזה הגיוני שאחד מהצדדים יכנס לכלא לשם כך ואילו בגלל רמאות בין בני זוג זה משהו שקשור רק אליהם? אגב, בארץ לפחות יש השפעות כאלו ואחרות שכן נאכפות בנושא הזה. ממליץ לך לקרוא על זה. אקליפסה, חדל עם הדמגוגיה. אף אחד לא דיבר על יחסי מין בכפייה.
מה זאת אומרת, אלימות פיזית חמורה יותר מכל דבר שאינו כולל אלימות פיזית. בגידה שאינה כוללת אלימות פיזית היא פגיעה באמון בין שני בני זוג. חשבתי שתביא לי איזה חוק מימי העות'מאנים. אם זאת הדוגמא אז זה ממש ירייה למרחק, בגידה היא לא רמאות. אם אני מתחתן עם מישהי ואומר לה שהשם שלי הוא ג'ון קופר ואני בן למשפחה אמידה ממיזורי כשבמקביל השם שלי הוא פיליפ קוסטלו ואני אדם חסר כל מאלבאמה, ובמקביל אני גם מזיין את אחותה מהצד, אולי אולי אפשר לראות בזה רמאות. בלי להכיר את התקדימים המשפטיים אני מוכן להסתכן, מעולם אדם לא נכנס לכלא בישראל על זה שזיין מישהי שהיא לא אשתו, ולהיפך כמובן. אני לא נותן הכשר לבגידה, אני פשוט אומר שזה לא ענייני. כשאני אתחתן אני אבוא מכוונה לא לבגוד בבת הזוג שלי ובתקווה שזאת גם תהיה הכוונה שלה. אם חס וחלילה תהיה השתלשלות עניינים שתוביל לכך שאחד מאיתנו יבגוד, אז א. זה לא אומר פוסל את הבוגד מלהביע את דעתו על התנהגות של אנשים אחרים. וב. הוא לא בהכרח אדם רע, וג. לא חושב שזה עניין של מישהו אחר חוץ משנינו (ואולי השותפים למעשה).
מי שמשווה אדם שהטריד ותקף מינית לפי עדויות שונות (ולחפון תחת של אישה ללא רצונה, לידיעתך, זו תקיפה מינית) לאדם שניהל רומן מחוץ לחיי הנישואין כושר השיפוט המוסרי שלו מעוות לחלוטין. מי שמשווה בין הכאת אישה לבין בגידה בבן הזוג מוכרח לעשות לעצמו חשבון נפש רציני. השאלה היחידה שחשובה מבחינה ציבורית ומשפטית היא שאלת ההסכמה. ייתכן שבגידות וניאופים אינם מוסריים, אך מדובר בעניין פנימי של בני הזוג וזו החלטה שלהם איך לפעול בנידון.
סניורה, והתייחסות למה ששאלתי? רוצה ששוב אגיד שלא טענתי שאלימות פיזית חמורה פחות ממשהו אחר ולכן המשפטה ראשון שלך לא רלוונטי. יופי, אמרת שבגידה היא לא רמאות, רוצה לפרט למה? (עזוב שהטענה שלך מרוקנת מתוכן את כל מוסד הנישואין וגם את היחסים בין בני זוג) ועדיין לא אמרת למה בגידה היא עניין בין בני זוג בדיוק כמו שעסקים זה עניין בין שני שותפים וזה בסדר להכניס אחד לכלא והשני לא. אקליפסה, את הטענה הראשונה שלך בית המשפט הפריך ואת הטענה השניה המציאות. מה אתה רוצה?
אמרתי בשלב מסויים שמוסד הנישואין הוא לא מוסד ריק מתוכן? בסופו של דבר מדובר בדרך "רומנטית" לחתום על הסכם. סכסוכים עסקיים מגיעים לבין דין אזרחי ולא לבית דין פלילי. אם מישהו שיקר בעת חתימת ההסכם ולא בתום לב, אז אולי מדובר במשהו פלילי. כשהצדדים נכנסים להסכם בתום לב, קורה שישנן תקלות שלא נצפו מראש. אז אפשר לתבוע את הצד השני ואפשר להפסיק את ההתקשרות. עוד לא שמעתי שיצרן שלא סיפק את הסחורה שלו בזמן כי קרתה אצלו תקלה הלך לכלא. אם ספק חתם על חוזה לאספקת לבנים כשאין לו בכלל מפעל או כוונה לפתוח מפעל כזה, אז פה מדובר בהואה. כשאני מתחתן עם מישהי ומשקר לגביי זהותי או לגבי הכוונות שלי, אז זה נכנס לתחום האפור של הונאה. ואז הבגידה היא לא הבעיה. בשום מצב בגידה בבן זוג בפני עצמה נחשבת כרמאות או הונאה.
איזו טענה? שלא הבנת למה להטריד, לתקוף ולהכות אישה חמור יותר מלבגוד מבן-הזוג כי אתה תקוע במאה הקודמת במקרה הטוב? אולי צריך לצטט אותך כדי להזכיר לך? או שאולי צריך להזכיר לך שהעדות של רוטנר, שתיארה ללא ספק הטרדה מינית, לא הייתה העדות היחידה נגד מגל וממש לא החמורה ביותר מהן, גם אם הן לא הבשילו לאישום נגדו? או שיחימוביץ' תקפה בכלל מטרידן אחר (ארי שביט) ולא את ינון מגל שהגן עליו בשל אחוות המטרידנים? או שאתה פשוט לא מסוגל להסתגל למציאות היום, שבה גבר לא יכול להטריד ולתקוף כל אישה שמתחשק לו, ושהאישה לא תשתוק מפחד, אלא תדבר ותיצור שיימינג נגד אותו מטריד (מה שגרם גם לינון מגל להתפטר בסופו של דבר). כדאי שתתעורר חבר, הזמנים השתנו.
ההשוואה שלך לא תקפה משום שאתה מתייחס לבגידה כתקלה שלא במזיד בתור ברירת מחדל ובלא מעט מן המקרים אחד מבני הזוג מנהל רומן וממשיך להתתנהג בבית כאילו הכל כרגיל. זאת רמאות לשמה. ההשוואה צריכה להיות בין מקרה עסקי שבו אחד השותפים מנהל עסק עם שותף ומאחורי הקלעים פועל עם שותף אחר בצורה שביודעין פוגעת בעסק הראשון שלו. אגב, יש בהחלט עונשים על יצרנים שלא מספקים את המוצר שלהם בזמן בגלל תקלה (לדוגמא: רכבת, טיסות) אבל שוב זה לא קשור לנושא. בגידה היא בהחלט רמאות (מכאן גם המונח שמשתמשים כדי לתאר את המעשה).
נעלמת לתקופה ונהיית שופט כי השופטים שיש בישראל קבעו שזו לא הטרדה מינית, בגלל שאני לא מאמין שנהיית שופט, לפחות היית מקדיש את הזמן הזה לפקוח את העיניים ורואה שכתבתי שמה שמגל עשה היה מגעיל (אם כי שוב, פחות ממה ששלי יחמוביץ׳ עשתה). זה אחד. שתיים, חבל שלא פקחת את העיניים כדי לראות שכתבתי לפעמים פגיעה פיזית חמורה פחות מפגיעה נפשית. מה לדעתך חמור יותר, אישה שסטרה לבעלה או התעללות נפשית קשה (נניח מניעה מאמא לראות את ילדיה בשום מצב)? עכשיו אתה מוכן לא להפריע, תלך לפקוח את העיניים ותן להמשיך את הדיון עם סיונרה שאומר דברים מעניינים מבחינתי והדיון איתו פורה (לפחות בשבילי).
אם אתה מבין מהסאבטקסט שאני חושב שבגידה היא משהו שקורה בטעות אז לא. אני חושב שאנשים אחראים למעשים שלהם, ולפטור הפרת אמון חמורה כזאת עם בת זוגתך במשהו שקרה בטעות זה עלבון לכל האנשים שלא בגדו בבת הזוג שלהם. אך עם זאת, לא כל בגידה היא מעשה נבזי בכוונת תחילה. יש השתלשלויות אירועים שמסתיימים בבגידה, ולפעמים מבושה או מרצון לא לפגוע בבן הזוג. יש זוגות שהנישואין שלהם ניצלו לאחר שאחד מהם בגד ונתפס, במקרה שלהם זה הדבר הטוב שקרא להם. יש פה נקודה האם הבגידה היא שכואבת או הגילוי שלה. יש מצב שאדם שעושה הכל כדי שלא יגלו על הבגידה שלו דווקא מתאכזר פחות לאדם השני מאשר כזה שרשלן לגביה. יש לך מושג האם יחימוביץ' ניהלה רומן או שזאת הייתה בגידה חד פעמית? האם היא שיקרה לבעלה או התוודתה? האם הבחור ששכב איתה סיפר לה שהוא עומד לעזוב את אשתו? בגידה היא לא שחור ולבן. לכן זה עניין של שלושת-ארבעת הדמויות המעורבות. גם במקרה שציינת, הדין בנושא הוא דין שאינו פלילי. אלא אם היה פה זדון וכוונה לפגוע. אם לדוגמא עסק אחד לא מספק לי את החלפים שהזמנתי ממנו בזמן ואני נאלץ להזמין מעסק אחר שמתחרה בו, אז זה לא עניין פלילי. אפשר להתחיל לתבוע ולהחליף גרסאות, אבל אף אחד לא ישב בכלא. אם חתמתי על חוזה עם עסק אחד בשביל לדפוק אותו, אז כן, זה חמור עד פלילי. בדיוק כמו אם התחתנתי עם מישהי בשביל שתתפוס אותי בוגד בה עם החברה הכי טובה שלה ולהרוס לה את החיים. עונשים פליליים או פיצויים שצריכים לשלם? הסיבה שאני מדגיש את הדין הפלילי זה שבית דין למשפחה או בית דין אזרחי הם בתי דין שנועדו לפתור סכסוכים בין גורמים שונים. הפלילי הוא בין המדינה (החברה) ובין הפרט. מבחינתי זה ההבדל. כל עוד זה נשאר בין שני הגורמים אז זה לדעתי גם עניינם הפרטי. בכל מקרה, יש הפרדה ברורה בין עסקים לבין חיים אישיים, ככה שגם סכסוך עסקי אינו מקביל בדיוק לבעיות בחיי הנישואין של זוג.
פלאקאט, אתה חושב שבגידה בין בני זוג צריכה להיות לעבירה פלילית? כי אם לא (ואני מניח שאתה לא חושב ככה), אז השוואה לאלימות שהיא עבירה פלילית לכל דבר אינה רלוונטית. ביבי בגד באשתו ואף הודה בכך פומבית, לפי הגישה שאתה מציג פה כלפי בגידות זה פוסל אותו מלכהן כראש ממשלה בגלל הפסול המוסרי שבמעשה וכי "לפעמים פגיעה פיזית חמורה פחות מפגיעה נפשית".
עדיין אתה מביך את עצמך. לצערנו, רוב המטרדינים והתוקפים מינית מסתובבים חופשי, ומאד קשה להרשיע אותם משפטית אפילו כשמדובר בהטרדות ותקיפות סדרתיות. הטרדות מיניות (ומעשים שפלים באופן כללי) אינן רק עניין משפטי אלא גם ציבורי, ובזכות השיימינג שעושים למטרידנים ותוקפים כמו ינון מגל, ארי שביט ויצחק לאור התופעה הזו מוקעת בציבור, וגברים מתחילים להבין שאסור להתנהג כך. גם במקרה של ינון מגל הוא נאלץ להתפטר מהכנסת בעקבות העדויות של הקורבנות שלו, כמו גם ארי שביט שנאלץ להוציא הודעת התנצלות ולהתפטר מעבודתו העיתונאית. בגידה בבן הזוג היא לא "פגיעה נפשית קשה". ייתכן שהנבגד יעלב, יתאכזב או יעיף את הבוגד מהבית, אבל לטעון שמדובר בפגיעה והתעללות נפשית זו הגזמה פראית. זה מגוחך כמו לטעון שבחורה שהתאהבת בה התעללה בך נפשית כי סירבה לצאת איתך והביאה לך יחס קר, או כי החליטה להפרד ממך כי נמאס לה. כל עוד מדובר בהסכמה - זה לא ענייננו. זו החלטה עצמאית של אנשים בוגרים. בגלל זה הטענה שלך, שההטרדה המינית של מגל היא מגעילה אך פחות מהרומן של יחימוביץ' עם גבר אחר היא אבסורדית כל כך בימינו. לא מדובר כאן על ענייני ימין ושמאל - המטרידנים מגיעים משתי המחנות וכמו שראינו במקרה של מגל מוכנים להגן אחד על השני.
