אקטואליה

היחסים איתם מעולם לא היו טובים, אלו יחסים של שליט ונשלט. כל מקום שהם שמים בו כסף הם דורשים לקבוע ולהחליט, הם אגרסיבים. למעט הוטו באו"ם כמו שאמרתי, אין שום תועלת מהם, רק בגידות וסכינים בגב מאז מחלמת יום כיפור.

הכל הצגה.

 

מי ישמע איזו תמיכה מטורפת קיבלנו מהם בששת הימים. הם רקדו כרגיל על 10 חתונות ועשו כאילו הם עוזרים לנו מאחורי הקלעים.

 

רק אני שואל את עצמי את השאלה איך זה אפשרי לרמוס 4 צבאות שונים שנלחמים בנו במקביל בתוך שישה ימים, אבל לנצח ארגון טרור מסכן עם צבא הרבה יותר חזק ממה שהיה לנו אז (ואוי ואבוי אם הוא לא הרבה יותר חזק אחרי כל הכסף שהושקע לאורך השנים במה שנקרא "התעצמות") זה "עניין סבוך"? הכל שאלה של גישה.

איך אתה מגדיר את המצב הביטחוני הנוכחי אם לא "מעורער"? כיום משקיעים זרים לא חושבים פעמיים? אנשים נדקרים ברחובות בנוהל, מבצעים צבאיים ומטחי רקטות מתוזמנים אלינו כל שנתיים-שלוש. כמה יותר גרוע כבר יכול להיות?

איך הר הבית קשור לאיומים הפוטנציאלים מבחוץ? איראן תשגר אלינו פצצת אטום רק אם נחליט לזרוק זין ולהתפלל בהר הבית? אתה מבין כמה מגוחך זה נשמע לנהל את מדיניות הפנים שלך בהתאם לשיגעונות של כמה מטורפים באיראן או אצל החיזבאללה? המטרה המוצהרת שלהם היא להשמיד את מדינת ישראל. אין שום אזכור לתנאים שצריכים להתקיים כדי שיתחילו לפעול למען המטרה הזו.

אני בעצמי לא השתכנעתי ממנו. הדבר היחיד בינתיים שאני אוהב אצלו זה את החשיבה מחוץ לקופסא והישירות. הוא לא עוד פוליטיקאי בשקל שמנסה להתחנף לימנים ולשמאלנים במקביל והמטרה היחידה שלו היא לתפוס את השלטון. זו הסיבה היחידה שאני אצביע עבורו אם ייצא לי לשהות בארץ כשיהיו בחירות. פשוט כי אף פוליטיקאי אחר לא שיכנע אותי שהוא יהיה מנהיג יותר טוב.

יש לו גם מספיק הסברים "רציונאליים" לשאלה למה לספח. הורדת יוקר המחיה למשל ע"י הגדלת היצע הדירות שתתאפשר מבנייה בכל שטחי הארץ.

את זה אי אפשר לדעת עד שזה לא יקרה. למה אני חושב שהפחד הזה לא במקום? כי גם היחסים של ביבי עם הדמוקרטים הם לא להיט בלשון המעטה ובסופו של דבר שרדנו גם 8 שנים של כהונת אובאמה.

 

עניין של גישה? אינני מומחה צבאי ואני מניח שגם אתה ופייגלין לא. מאז מלחמת יום כיפור הצבא לא התמודד מול מדינות אלא מול ארגוני טרור, ולא הצליח להשיג הכרעה.

הרשה לי להעריך שהמצב הביטחוני כיום הוא כלום לעומת מצב ביטחוני במערכה ארוכה בעזה עד להכרעה.

עפ"י מה שאני רואה, בקרב המוסלמים גם בין הים לירדן וגם ברחבי העולם יש כמות גדולה בהרבה של פונדמנטליסטים שמוכנים למות למען הדת שלהם והסמלים שלהם (בדם באש נפדה אותך אל אקצע), לעומת כמות אפסית של יהודים שמוכנים למות למען הר הבית/בית המקדש השלישי/וואטאבר.
אפי איתם התייחס לזה באופן ברור יותר, החל מ- 17:40:


אם כבר חשיבה מחוץ לקופסה, אני לא הייתי פוסל את האפשרות שהאופציה הירדנית תחזור לשולחן בעתיד, שהפלסטינים ביהודה ושומרון יישארו שם, אבל יממשו את שאיפותיהם הלאומיות כאזרחים של המדינה הירדנית. אבל האופציה הזאת לא סבירה כרגע והיא עדיין משאירה את בעיית עזה ללא פיתרון.

מבחינתי, לא רציונלי לספח מיליוני פלסטינים שעוינים את המדינה, ולא מוסרי לספח את השטח מבלי להעניק להם זכויות, אבל זה כבר עניין של השקפה.
כרגע, אנחנו מאפשרים לרשות הפלסטינית לשלוט על רוב תושבי יהודה ושומרון ולכן האחריות על מצבם היא בעיקר על הרשות, שמחליטה להסית אותם לשנאה נגד ישראל במקום לבצע מהלכים מדיניים לתת להם אופק לעתיד טוב יותר. על חמאס והרצועה אין צורך להכביר במילים.
ושוב, הטיעון העיקרי של פייגלין בנוגע לסיפוח הגדה ורצועת עזה אינו רציונלי אלא רגשי. הוא בעצמו דואג להדגיש כמעט בכל הופעה ציבורית שלו שזו ארצנו שניתנה לנו ע"י הקב"ה וחוזר ומקשקש על זהות ומשמעות יהודית. יש אנשים שזה מדבר אליהם ואני מבין את זה, אבל אני לא מזדהה עם השקפת העולם הזאת.

לגבי יחסי ישראל-ארצות הברית, כמובן שאי אפשר לדעת. בכלל, כל הדיון בינינו הוא דיון שבעיקרו ספקולטיבי ומבוסס על השערות בהתאם לראייתנו את המציאות.

 

יהיה מאוד קשה לשכנע אותי שקשה יותר להכריע ארגון טרור שנלחם עם קסאמים מאשר 4 צבאות של מדינות עצמאיות שנלחמים בך ב4 חזיתות. בשביל מה נשרף כל כך הרבה כסף לאורך השנים למען התעצמות הצבא אם לא יכולים/לא רוצים לטפל באיום שכזה?
לא מבין למה זה רלוונטי מי מהם מוכן למות למען הדת. להם יהיה מי שמוכן להילחם ולנו יהיה מי שמוכן להילחם והצבא שלנו חזק יותר, זו השורה התחתונה. לא מעניין אותי אם הם יקבלו 72 בתולות בעולם הבא או לא ולא מעניין אותי עבור מה הם נלחמים.

אני לא מאמין באפשרות הזו כי המושג "פלסטינים" זה מושג שהומצא במאה ה20 ולא היה קיים כאשר לא היו יהודים בארץ ישראל. לכן יש לי סיבה טובה להאמין שהלאום המומצא הזה נוצר רק כדי לנקות את הארץ מהיהודים שבה ולכן מה שאתה מציע לא יהיה מקובל עליהם ולא ישרת את המטרה שלהם.

זה כן מוסרי כי יש להם ברירה. זה מוסרי בדיוק באותה המידה שמי שמחליט להגר לאירופה למטרת עבודה לא זכאי להצביע בבחירות של המדינה שבה הוא שוהה. אם זה לא מתאים לו הוא מוזמן לחזור למקום שממנו הוא בא. גם לפלסטינים יש מדינה משלהם - קוראים לה ירדן. אם הם לא מעוניינים להיות תושבי קבע בישראל והם רוצים מעמד אזרחי אז הם מוזמנים לעבור עם חצי מיליון דולר ביד ולבנות את חייהם בירדן. זה מאוד מוסרי ומאוד הוגן בעיני וזה רחוק שנות אור מאפרטהייד.

למה זה משנה אם זה טיעון עיקרי או משני? אני באופן אישי חושב שאם לא צו אלוהים באמת אין הצדקה לנוכחות של יהודים בארץ הזו. אבל זה כבר דיון אחר שאין לי רצון להיכנס אליו. למה זה משנה מה ההצדקה כל עוד זה משרת את האינטרס שלך?

 

פייגלין מדבר הרבה שטויות. גם עניין ה"אם הפלסטינים יעברו מבחן נאמנות אז הם יהיו אזרחים", גם עניין היחסים עם סין (רוצה לנתק את היחסים איתם בגלל שהם סוחרים באיברים), גם, וזה כבר יותר קשור לדעתי האישית, בנוגע לתקיפה באיראן. אין ספק שהוא אידיאולוג ומהפכן באופיו. ראש ממשלה הוא לא יהיה וטוב שכך, אבל כן צריך מוח חריף ואדם שמסוגל להניף דגל ליברלי בכנסת. כידוע, אין מפלגה ליברלית בישראל מלבד המפלגה של פייגלין. יש ואקום שבו צריך אדם כזה.

אני מתכוון להצביע לו בבחירות הבאות. אני חושב שהוא נוגע בנקודות הכי חשובות בחברה הישראלית, וממליץ גם למתנגדיו לקרוא את הפוסטים שלו, בטח לאלו שחושבים שהוא איזה ברוך מרזל או משהו כזה. אני מאמין שחלק גדול מהבעיות שלנו הן בגלל התודעה הדפוקה שהשתרשה אצלנו, וגורמת לנו לאבד את צדקת הדרך בעיני עצמנו והעולם.

זה פשוט לא נכון. ואני נגד כניסה לרצועת עזה. אם היית מתעמק קצת יותר ב"מקשקש על זהות ומשמעות יהודית" בראש פתוח אז היית מבין שלא מדובר בסתם טיעונים רגשיים. ואני חושב שאי אפשר לחשוד בי כמישהו שמאמין בפעולות צבאיות למען רצונו של הקב"ה.

 

הירובול. כל לאום הוא מומצא. גם הלאום היהודי הומצא באיזשהו שלב בהיסטוריה. האם הוא הומצא כתירוץ לנקות את הארץ מיהודים? יכול להיות. זה לא משנה את העובדה שכרגע יש מיליונים מהם פה.

לגבי האופציה הירדנית אמרתי שאולי ההצעה הזאת תעלה בעתיד אם יסתם סופית הגולל על פיתרון שתי המדינות. מן הסתם סיכוי ההצלחה שלה לא גבוהים. ציינתי אותה בעיקר כדוגמה לחשיבה מחוץ לקופסה.

אבל הדיון ממחזר את עצמו וכנראה שלא נגיע להסכמה. רק דבר אחד לגבי הטיעון ש"אם לא צו אלוהים באמת אין הצדקה לנוכחות של יהודים בארץ הזו". לפי התפיסה הזאת כל מי שאינו מאמין בצו אלוהי אין לו מה לחפש בארץ הזאת, וזה די אבסורד בהתחשב בעובדה שהאנשים שהקימו את המדינה היו אתאיסטים גמורים, וגם כיום רוב תושבי המדינה חילונים. אני מעריך גם לפחות ב15-20 אחוז מהיהודים מגדירים את עצמם כאתאיסטים או כאגנוסטים, כשאני באופן אישי משייך את עצמי לקבוצה השנייה.
אינני מאמין באף דת, אבל אני אכן מאמין בזכותו של העם היהודי להגדרה עצמית בארץ ישראל על בסיס היסטורי, לא על בסיס דתי.
having said that, אני מודה שאינני רואה בלאומיות ערך עליון.

דניס, אשמח אם תפנה אותי להסבר מעמיק של פייגלין על "משמעות" ו"זהות".

ולא, אני לא חושב שפייגלין הוא מרזל, ויש נושאים שאני אפילו מסכים איתו כמו לגבי צבא מקצועי, לגליזציה של קנאביס ועוד כמה עמדות ליברליות וכלכליות. אבל בכל הקשור לדעותיו המדיניות והביטחוניות הוא ימינה ממני, וגם עמדתו לגבי הר הבית בעייתית עבורי.

אגב, לגבי "מבחן הנאמנות", האם הוא הרחיב בנושא, הוא הציע אולי סעיפים שהוא אמור לכלול?

 

הוא כותב על זה הרבה, וזה גם משתמע מהמון פוסטים שלו. כל ההתנהלות של ישראל מול הפלסטינים נובעת מתודעה מסוימת בקרב הציבור היהודי, אותה פייגלין מנסה לשנות בעזרת מה שנראה לך כטיעונים רגשיים\דתיים. בלי הנכונות להילחם באמת על הארץ הזו והאמונה בצדקת דרכנו, גם אם ארה"ב תשלח לנו 50 מליארד דולר בחודש, בטווח הארוך הפלסטינים ינצחו אותנו.

הפוסט הזה של פייגלין הוא מהיותר מעמיקים בתקופה האחרונה, אולי כדאי שתתחיל שם:


לגבי מבחן הנאמנות, הוא ציין שזה יכלול הצהרה ותקופת ניסיון כלשהי, הוא לא פירט יותר מזה עד כמה שאני יודע.

עמדתו לגבי הר הבית בעייתית? האם ליהודים בארץ ישראל אין זכות לחופש פולחן במקום הקדוש להם ביותר? זה בדיוק מה שפייגלין מדבר עליו. העמדה בציבור הישראלי לפיה "מי שעולה להר הבית עכשיו הוא מסוכן\מה יש לחפש שם" זו בדיוק העמדה שלא מאפשרת לנו לנצח יותר.

 

בוא נשים את זה על השולחן - למה לא אירופה? הנאצים כבר מזמן לא קיימים. אין באמת סיכוי שהשואה תחזור. יש מידי פעם גילויי אנטישמיות אבל זה כלום לעומת מה שקורה בארץ, כאשר יהודים נשחטים ונסקלים על בסיס יומי רק משום היותם יהודים. יש יותר יהודים שחיים מחוץ לישראל מאשר כאלה שחיים בתוכה ובוודאות של 70% אני יכול לומר שלרובם יש רמת חיים טובה יותר מאשר ליהודים שבישראל. ואם כבר החלטת שבא לך הגדרה עצמית לא על בסיס דתי אז למה לא אוגנדה? למה דווקא במקום כל כך נפיץ?

אלה שאלות שאי אפשר לענות עליהן לדעתי מבלי לחזור מספיק אחורה לאותו צו אלוהי. אבל כמו שאמרתי אין לי רצון לפתח את זה כי מניסיון הדיונים האלה הם בזבוז זמן, רק רציתי להבהיר את הנקודה מהצד שלי.

 

איך זה באותה המידה שווה ערך לאדם שהיגר לאירופה Is beyond me.
לפי מה שאתה אומר זה שברגע שישראל תספח רשמית את יהודה ושמרון הערבים שם מוזמנים חזור למקום שממנו הגיעו?
יש כמה בעיות עם זה:
1. מה עם אלו שנולדו ביהודה ושמרון.
2. מה עם אלו שנולדו בישראל של היום.
3. מה עם אלו שאין לך מושג מאיפה הם הגיעו?

מסקרן אותי לדעת מה זה אומר לפלסטינים יש מדינה משלהם - ירדן. אני שמעתי את זה כבר כמה פעמים, אף פעם לא הצלחתי לרדת לשורש העניין. אם היא המדינה של הפלסטינים למה קוראים לה ירדן?

אין לי מושג מאיפה יהיו להם חצי מליון (אני מניח שמדינת ישראל תספק להם את זה). למה חצי מליון? למה לא 100,000 דולר? מי קובע באיזה סכום זה מתחיל להיות מוסרי? אתה הולך להתמקח עם כל אחד או שאתה קובע להם ״ברירה״.

גם לא קיבלתי תשובה לשאלה הראשונית שלי לגבי הסיפוח, האם אותם ערבים ביהודה ושמרון יהיו חופשיים לנוע ולהתיישב בכל חלקי הארץ?

 

מה עם ילד של מהגר עבודה רגיל? זכאי לאזרחות אוטומטית בכל מצב?

לא הבנתי למי אתה מתכוון. לערביי ישראל יש אזרחות

מה איתם? לא שונים מאלה בקבוצה מס' 1.

כי אין דבר כזה עם פלסטיני.

למה הבטחת הכנסה לאברכים היא 2600 שקל? למה קצבת זקנה, חד הוריות, נכות זה X,Y,Z? כי ככה קבעו.

לפי התוכנית של פייגלין אלה שיימצאו ראויים יהיו זכאים לתושבות קבע. אם אתה תושב קבע עד כמה שידוע לי אתה יכול לנוע לאן שאתה רוצה ולהתיישב היכן שאתה רוצה.

 

למה? אולי כי נולדתי פה? אולי כי אין לי אזרחות אחרת ואני לא מכיר מנטליות אחרת. אתה מציג את זה כאילו זה כזה פשוט לעזוב את המקום שגדלת וללכת למדינה אחרת.
סלח לי אבל זה לדעתי זה פרימטיבי להגיד לאזרח ישראל יהודי שנולד פה, שכל המשפחה שלו, החברים שלו ומה שהוא מכיר נמצאים פה, שאין לו מה לחפש פה כי הוא לא מאמין באלוהי ישראל. הגישה הזאת מתאימה אולי לממלכת החשמונאים, לא למדינה דמוקרטית מודרנית.

ואם כבר דיבורים על ציווי אלוהי, גם פה יש ויכוח בקרב המאמינים האדוקים ביותר. מרבית הרבנים המקובלים והבכירים ביותר מאז נוסדה התנועה הציונית התנגדו לתפיסה של הציונות הדתית, כולל לגבי הר הבית בהמשך.
מדינה דמוקרטית ציונית הינה מנגנון חילוני, ואין בינה ובין היהדות יותר מדי.
מה הופך דווקא את האידיאולגיה של הציונות הדתית לנכונה מבחינה דתית ולא של התנועות חרדיות? עם כל הכבוד לרבני הציונות הדתית הם אינם נחשבים אוטוריטה לענייני דת והלכה כמו הרבנים החרדים הבכירים ביותר שמתנגדים למדינה הציונית.

מזגן, מאחר וכשלושה מיליון תושבי ירדן מגדירים עצמם כפלסטינים (פליטים ממלחמת השחרור), האופציה הזאת עלתה. בכל מקרה היא אכן אופציה שאין לה יותר מדי סיכוי לצאת לפועל, מה גם שהיא לא מתחשבת בתושבי רצועת עזה. אבל בשנות ה-80 היו גורמים מדיניים, ביניהם שמעון פרס, שניסו לקדם אותה, עד שנפלה לחלוטין.

 

לגבי נקודות 1-3. אנחנו מדברים על כך שמי שלא מוכן לקבל את התנאים של ישראל ברגע שיהיה סיפוח מוזמן לחזור למקום שממנו הוא בא.
״אם זה לא מתאים לו הוא מוזמן לחזור למקום שממנו הוא בא. ״
אז אני שואל אם ערבי ביהודה ושמרון לא מוכן לקבל את התנאים של ישראל ברגע של סיפוח לאן הוא יחזור?
1. אם הוא נולד בישראל (האמת כמה כבר כאלה יש? בטח לא כזה עניין)
2. נולד ביהודה ושמרון (יחזור למקום שממנו הגיעו הוריו? מה אם הם נולדו בישראל של היום?)
3. מה תעשה עם אלו שאין לך מושג מאיפה הם הגיעו? לאן ישלחו?

שים לב שאני לא מדבר על אזרחות, אלא מה יקרה איתם פיזית? ישארו ביו״ש כאנשים חסרי זכויות? האם יהיו מוגבלים בתנועה?

נו נהדר. פוטנציאלית עוד מליון וחצי ערבים שונאי ישראל במדינה. אם אתה בסבבה עם זה אז לבריאות.

 

מירי רגב על היועץ המשפטי: זבל. מירי רגב על אנשי היועץ המשפטי: חארות. מירי רגב על תפקידים במגזר הציבורי: ג'ובים לכולם!!!!

מעריציה של צרת התרבות בפייסבוק: יאללה מירי! תסגרי את ערוץ 10 הפלסטיני! רק ערוץ 20! תעזרי לו! הלוואי עוד 120 כמוך בכנסת!

--

תעזרו לי, תעזרו למדינה המושחתת והמעוות הזו. תצילו אותה מהאספסוף המטומטם הזה שמחרבנים עליו, והוא על אוטומט מאשים מישהו אחר.