1. לאחר 25 שנות פעילות, פורום אייסוקר צפוי להיסגר ב־15.11.2026. למידע נוסף ולהודעת הסגירה המלאה, היכנסו לדיון שפורסם אוף טופיק 》》 לחצו כאן לקריאת הודעת הסגירה המלאה

אקטואליה

Discussion in 'פורום אוף טופיק' started by Der Kaiser, Apr 1, 2011.

Page 312 of 4813

  1. אלי מתחן Member

    Joined:
    Dec 8, 2003
    Messages:
    13,335
    Likes Received:
    316
    א. אני לא שמאלן.
    ב. אני לא ממורמר.
    ג. איך אתה יודע האם זאת אחת מהפעמים שבו זה נכון או לא?

    פקיסטאן, שהיא מדינה מוסלמית עם אוייבת קיומית ושנואה (הודו), מחזיקה יחידה מיוחדת רק כדי לפרק את הפצצות אטום שלהם אם אי פעם תהיה הפיכה שלטונית.
    פצצת אטום זה נשק יום הדין. מי שטוען שהאיראנים יהיו הראשונים שישתמשו בו בלי הבחנה או טיפש או שחושב שכולם טיפשים.
    זה לא אומר שאנחנו אמורים לרצות שתהיה להם פצצת אטום. יש שאלה האם יש לנו סיכוי למנוע את זה בעצמנו, והאם המחיר של לעצבן את ארה"ב, לאחד את העם האיראני מאחורי השלטון, להבעיר את המזרח התיכון והנזק הישיר מתגובה איראנית שווה. אני לא בטוח, אין לי כלים להעריך את זה. נראה לי מאוד מוזר שאלכסש יודע על מה הוא מדבר אבל רוב הדרג הבטחוני שלנו לא.
     
    אלי מתחן, Aug 17, 2012
    #4666

  2. מזגן Member

    Joined:
    Sep 29, 2011
    Messages:
    4,458
    Likes Received:
    394
    פאנאטים דתיים נמצאים בשכבות הנמוכות. האליטיות השולטים הם לא יותר מפוליטיקאים שכוחם נובע מהדת. כמו שמיסטר ג'ו קול אמר. הם קוראים לאחרים להתאבד אבל לתחת של עצמם הם דואגים תמיד. כל ראשי הדת בכל הדתות בעולם הם לא יותר מפוליטיקאים במסווה.

    זה ככה בותיקן לאורח כל הדורות אז למה שיהיה שונה ביהדות ובאיסלם. אהה כן שחכתי כי מוסלמים הם תמיד הכי רעים בהכל ומקור כל הרשע וכולם מסביבם הם תמימים ונאורים וזכים וצחים.
     
    מזגן, Aug 17, 2012
    #4667

  3. Dennis Bergkamp משתמשים של כבוד היכל התהילה

    Joined:
    Mar 11, 2004
    Messages:
    9,326
    Likes Received:
    460
    איראן ממש לא יריב דמיוני אבל לא מפתיע בכלל שביבי וברק עושים הכל כדי להסיט את הדיון לכיוון האיום האיראני.
     
    Dennis Bergkamp, Aug 17, 2012
    #4668

  4. Eric Cantona Member

    Joined:
    May 27, 2011
    Messages:
    2,728
    Likes Received:
    177
    Gender:
    Male
    כתבה מרתקת עם איש חכם. ראש אמ"ן לשעבר אורי שגיא אומר הרבה דברים נבונים. שניים הכי מרכזיים בעיני - בעצם המוכנות לפעול עצמאית ישראל מסכנת לא רק את היחסים האסטרטגיים עם ארה"ב אלא גרוע מכך - את מדיניות העמימות שלה עצמה. פעולה עצמאית בעת הזאת בהתחשב בהתפתחויות במזרח התיכון תהיה אסונית, לא פחות, מה עוד שברור שהתוכנית לא תחוסל אלא רק תעוכב. שנית, רה"מ נתניהו מעולם לא ניהל מצב מלחמתי שכזה, וודאי לא בסדר גודל כזה, ושאלת תפקודו בעת כזאת נותרה עמומה.

    http://www.haaretz.co.il/magazine/1.1803284
     
    Last edited: Aug 17, 2012
    Eric Cantona, Aug 17, 2012
    #4669

  5. alexshw Member

    Joined:
    Nov 13, 2009
    Messages:
    82,142
    Likes Received:
    27,452
    Gender:
    Male
    אכן שווה מה גם שכרגיל מגזימים בתסריטים של המלחמה והנזק שיגרם לישראל.
    אתה יודע בן גוריון התנגד נחרצות למכה מקדימה ב - 67.
    ומה זה לאחד את העם האירני סביב שלטונו? השלטון שם גם ככה חזק ונהנה מתמיכה גדולה. אין שום סכנה להפלתו מבפנים.

    לכל אותם מומחים שמנסים לנבא איזה נזק יגרם אין שום מושג. איך אפשר באמת לדעת? האם הם יודעים9 בדיוק מה תוכנית הפעולה? האם הם יודעים את כל יכולות צה"ל? ודאי שלא.

    יותר מזה תקיפה ישראלית תחזק את כושר ההרתעה ותחזק את מעמדה בג'ונגל הזה שנקרא מזרח תיכון.
    ישראל בנתה את מעמדה אך ורק דרך הנשק.

    על ישראל לתקוף את תוכנית הגרעין ולא להתסמך על אף אחד.
    אני חושב שהיא גם תעשה זאת, כיוון שזה נובע מהדוקטרינה שלה במזרח התיכון.
     
    Last edited: Aug 17, 2012
    alexshw, Aug 17, 2012
    #4670

  6. Eric Cantona Member

    Joined:
    May 27, 2011
    Messages:
    2,728
    Likes Received:
    177
    Gender:
    Male
    לא ניתן למנוע אטום ממדינה שכל כך נחושה להשיגו דרך תקיפה אווירית. אפשר אולי במקרה הטוב (אם יצליחו לחדור את הבונקרים ולמצוא את כל המחבואים) רק לעקב את האירנים בדרך למטרה. הדרך היחידה כדי למנוע אטום אירני הוא כניסה צבאית והורדת השילטון באירן ובשביל זה חייבים שארה"ב תוביל את המערכה. לאחר הבוץ שנכנסו אליו בעשור הקודם, לא נראה באופק איזושהי נכונות שלהם להכנס שוב לעניין כזה. בטח שהוא אפילו בוץ טובעני הרבה יותר. זה לא יקרה אפילו אם הנשיא בארה"ב יתחלף. בקיצור, לא תהיה תקיפה באירן וברק וביבי רק מנסים לשפר את התדמית הרעה שיש להם לאחרונה ודחיקת המחאה החברתית לצד. "בתקיפת האופוזיציה" הזאת הם כמובן ניצחו ועצרו את "האיום".
     
    Last edited by a moderator: Aug 17, 2012
    Eric Cantona, Aug 17, 2012
    #4671

  7. אלי מתחן Member

    Joined:
    Dec 8, 2003
    Messages:
    13,335
    Likes Received:
    316
    האם הם יודעים יותר ממך? כנראה שכן.

    ולא דרך תעשיית הייטק מהמתקדמות בעולם וכינון דמוקרטיה בין דיקטטורות צבאיות...
     
    אלי מתחן, Aug 17, 2012
    #4672

  8. Mamadu משתמשים של כבוד היכל התהילה

    Joined:
    Jul 6, 2006
    Messages:
    9,523
    Likes Received:
    1,876
    בין אם זה צודק או לא, ישראל צריכה לעשות את הכל כדי שהיחסים שלה עם שכנותיה ישתפרו, או לפחות לא יתדרדרו. ישראל היום נמצאת ביתרון צבאי ביחס לכל שכנותיה, ולכן, היא מרשה לעצמה לא להיות בשלום איתן, כי ממילא הן יפחדו לתקוף אותה. מה שמחרחרי המלחמות שוכחים,זה שהעולם משתנה, כלומר, היתרון הצבאי של ישראל לא יימשך לעד, יבוא יום וגם לערבים יהיה כוח צבאי דומה, וכשזה יקרה, במידה וישראל לא תהיה בשלום עם אותן מדינות ערב, לא תהיה להן שום בעיה להכריז מלחמה על ישראל, ואז ישראל באמת תהיה בסכנה קיומית. הכרזת מלחמה על איראן תחריף עוד יותר את היחסים בין ישראל לבין העולם הערבי והאסלאמי, משהו שישראל יכולה וצריכה לוותר עליו כל עוד היא לא בסכנה קיומית, ובמקרה של איראן, היא אכן אינה בסכנה קיומית.
     
    Mamadu, Aug 17, 2012
    #4673

  9. Sprewell משתמשים של כבוד היכל התהילה

    Joined:
    Aug 25, 2005
    Messages:
    8,016
    Likes Received:
    2,625
    הגיוני. בגלל שישראל לא בסכנה קיומית נכון ל-23:20 17/08/2012 היא לא צריכה לתקוף באיראן. היא צריכה לשבת בסבלנות ולחכות לרגע שבו היא כן תהיה ורק אז לפעול כי רק אז זה יהיה לגיטימי ולא יפגע ברגשות של מוחמד המצרי וטאיף הטורקי שגם ככה דעתם על ישראל לא יכולה להיות גרועה יותר.

    מעודד לגלות פה את כל האמיצים שטוענים שאין טעם לפחד מאיראן גרעינית. זה למעשה שלב אחד לפני הענקת לגיטימציה למירוץ הגרעין ושני שלבים מתחת טיעון ההגנה העצמית מפני ישראל האיומה. מעניין היה לראות את התגובה שלהם לו איתמר בן גביר וברוך מרזל ההזויים היו מנהיגים את המדינה ובעלי גישה לכפתור האדום. גם הם בטח היו פוחדים להוציא לפועל את האידיאולוגיה המטורפת שלהם, הרי הם לא מתאבדים. ולמה לעצור בבן גביר ומרזל? אני בעד לתת כבר מחר לחמאס ולחיזבאללה טילים גרעיניים. הם יפחדו להשתמש בזה כי הם לא טיפשים ויביאו להשמדתם, ישראל לא תתקוף כדי לא לשלם מחיר כבד וככה כולנו תוך מס' ימים ננגב חומוס בפאתי ג'בליה עם מוחמד דף והנינים של מורנייה. אמנם לוגיקה של זונות קראק מהברונקס אבל כל עוד השמאל תומך אני בעד.
     
    Sprewell, Aug 17, 2012
    #4674

  10. אלי מתחן Member

    Joined:
    Dec 8, 2003
    Messages:
    13,335
    Likes Received:
    316
    כן אין ספק שהטיעונים מקבילים...
    אני לא דואג שבן גביר או מרזל ישחררו פצצת אטום על שכנינו, אפילו הם לא עד כדי כך משוגעים. הייתי מאוד חושש מבידוד ישראלי בעולם כמו שאיראן נמצאת בו היום, וכנראה שהטיעונים שלהם היו דזמים מאוד לאלה האיראנים כשזה היה קורה.
    למרות כל תרחישי האימה בסרטים, גם אצל הרוסים רודפי הצבע וסוחרי הנשק, לא יקרה שפצצה גרעינית הגיעה למדינה לא יציבה או לארגון טרור עם כיסים עמוקים. אפילו סדאם חוסיין לא החזיק אצלו נשק להשמדה המונית כאשר האמריקאים פלשו. זאת רטוריקה שונה לגמריי.
    זה דומה ללהביא אקדח למכות בבית ספר. אתה לא יכול להגיד שאדם שדפק אגרוף למישהו אחר באותה מידה היה יורה בו לו יכל.

    ישראל לא בסכנה קיומית ולא תהיה בסכנה קיומית בזמן הקרוב. ההבדל הוא שככל שהזמן עובר ארגוני הטרור מפתחים יכולות מתקדמות יותר ויותר לפגוע באזרחים ישראלים בתוך השטח שלנו.
    אמנם ישראל תמיד תהיה חזקה יותר, אבל הנזקים יהפכו לקשים יותר ויותר.
     
    אלי מתחן, Aug 17, 2012
    #4675

  11. Sprewell משתמשים של כבוד היכל התהילה

    Joined:
    Aug 25, 2005
    Messages:
    8,016
    Likes Received:
    2,625
    אחלה. אז חוץ מלגלות שהיית ישן בשקט עם אנשי כ"ך כמנהיגים מדיניים ההבדל בינינו הוא שאתה סומך על רציונל של פונדמנטליסטים איסלאמיים שמאיימים עליך מבוקר ועד ליל מדי יום שהם מתכוונים להשמיד אותך (בהשערה שמדובר בפוליטיקה פנימית והסתמכות על 0 תקדימים היסטוריים) ואני לא. האם מדובר בסוגיה מינורית ששווה לבחון במבחן המציאות? מניח שאפילו אתה מסכים שלא. אז אם האלטרנטיבה הטובה ביותר או הכי פחות גרועה לצורך העניין היא לתקוף עכשיו אז אין פה בכלל שאלה.

    ...כלומר איראן, זאת שאנחנו מנסים למנוע ממנה לפתח את היכולת המתקדמת הזו. או שיש הבדל מבחינתך בין איראן לארגון טרור?
     
    Sprewell, Aug 17, 2012
    #4676

  12. Eric Cantona Member

    Joined:
    May 27, 2011
    Messages:
    2,728
    Likes Received:
    177
    Gender:
    Male
    משחק תקשורתי שכולם תופסים עליו גל. ישראל עושה רוח ודיבורים פקה פקה ואז גם האירני ונסראללה תופסים על זה טרמפ ותוקפים את ישראל. כולם מרוויחים פוליטית מהסיפור הזה, אפילו ארה"ב שהביעו עכשיו גינוי. כולם משחקים את משחק הדיבורים הזה ואף אחד לא מתכוון לדבר. כל כך משעשע להביט מהצד. המנהיגים מצליחים לאחד את השורות בעם שלהם דרך תקיפת האחר ומשיגים את מבוקשם. שם זה גם נגמר, אךך פוליטיקה. אל תפלו לזה.
     
    Eric Cantona, Aug 17, 2012
    #4677

  13. אלי מתחן Member

    Joined:
    Dec 8, 2003
    Messages:
    13,335
    Likes Received:
    316
    0 תקדימים היסטורים? ברוך הבא לסכסוך הראשון אי פעם בין שתי מדינות.
    אני לא מסכים שצריך לתקוף או לא מסכים שלא צריך לתקוף. אני לא יודע. אין לי שמץ של מושג האם תקיפה אפשרית, או מה יכולות להיות התוצאות שלה.
    אני מפקפק בכוונות של ביבי וברק. אני חושב שהן לא טהורות ושכל השיח הזה צץ בצורה חשודה בדיוק כאשר יש איום על כהונתו של ביבי כראש ממשלה (וכתוצאה מכך של ברק כשר ביטחון) בעקבות כל הגזירות הכלכליות וההליכה של ביבי עם החרדים.
    התרגיל שהם עושים הוא לא התרגיל הראשון בהיסטוריה, אנחנו מתמודדים מול מדינה שעושה את אותו תרגיל בדיוק. אנחנו שומעים את הסורים מתלוננים שישראל קשורה להפיכה בזמן שהם טובחים בבני עמם ואת המצרים טוענים שהמוסד אחראי למחדל העצום של הצבא המצרי לפני שבועיים. הדיבורים שלהם הם רק דיבורים, איראן לא עשתה עד כה שום פעולה שתרמוז אפילו שעומדים משוגעים פנאטיים בראשה.
    וכן, לא מדובר פה בארגון טרור אלא במדינה.
    אני זוכר שדיברו על 2009 בתור השנה שבה לאיראן תהיה פצצת אטום. אנחנו ב2012 ואנחנו כרגע מרחק שנה מנקודת הזמן שבה לאיראן תהיה את הטכנולוגיה לייצר פצצת אטום תוך שנתיים. תסלח לי שהדיווחים וההפחדות האלה לא בדיוק מגיעים אליי.
    וכן, פצצת אטום זה נשק הרתעתי בעיקר. זה אומר שאיראן תהיה מוגנת מפלישה אמריקאית. שימוש בפצצת אטום זה מעשה שלא דומה בשום צורה לשימוש בכל נשק אחר. למרות מה שחושבים, מאז ההפצצה על הירושימה, בני האדם ללא יוצא מן הכלל נהגו בזהירות יתרה עם הנשק הזה.
     
    אלי מתחן, Aug 17, 2012
    #4678

  14. Sprewell משתמשים של כבוד היכל התהילה

    Joined:
    Aug 25, 2005
    Messages:
    8,016
    Likes Received:
    2,625
    הכוונה הייתה שאתה מסתמך על 0 תקדימים היסטוריים של מלחמה בין שתי מדינות גרעיניות שמוסיף לתחושת הרוגע שפוקדת אותך.

    גם אני לא יודע מה צריך לעשות בניגוד לכל שרי הביטחון והגנרלים ממרצ שנולדו פה בשבועיים האחרונים ובטוחים ב-456% שאסור לתקוף. אני רק מסרב להפוך גם את הנושא הזה לפוליטי וציני. נתניהו וברק רחוקים מלהיות כוסות התה שלי אבל לחשוב שהם ייצאו למלחמה אבודה עם 0% הצלחה שתגבה מחיר סופר כבד רק כדי לשמור על הכיסא שלהם (אבסורד - הרי אם זה קורה הם עפים על טיל) זה משהו שרק השמאל הקיצוני וההזוי בישראל מסוגל לו. כמו לצייר את ביבי כמשיחיסט למרות 3 השנים השקטות ביותר שהיו פה ו-0 יציאות למלחמה ברזומה.

    תפקפק בכוונות של ברק וביבי. גם אני מפקפק. כל עוד זה נותר ברמת הספין והשיח ולא התקיפה עצמה.

    אתה צודק. לא מדובר בארגון טרור. מדובר במדינת טרור. מדינה שתומכת ומממנת ארגוני טרור שמשקיעים את כל מרצם באיך לחסל אותך. מה בדיוק ציפית שיעשו יותר מזה? יתחילו איתך במלחמה ישירה לפני שהם השיגו נשק גרעיני? אני מבין שזה לא מספיק משוגע ופאנטי מבחינתך לאיים יום יום בהשמדת מדינה אחרת ואני מבין שזה לא מספיק משוגע ופנאטי להתעלם מסנקציות של העולם תוך כדי הפקרה מוחלטת של האזרחים רק כדי להשיג פצצת אטום. אלה הרי דברים שכל מדינה נורמטיבית ורציונלית עושה מדי שנה.

    אם נלך לפי הסטנדרטים המאוד נמוכים הללו, ביום שבו הם יעשו פעולה "שתרמוז" שעומדים בראשם משוגעים פנאטים זה יהיה זמן טוב לארוז בגדים לגהינום. סליחה באמת שאני מאמין שיש סיכוי לא רע שהיום הזה יגיע ורוצה למנוע אותו.

    זה מסוג המקרים שאם יש ספק אין ספק. לא יודע איך אפשר לדבר על זה בשלווה כזאת. "נשק הרתעתי", "הגנה מפלישה אמריקאית". זאת הבטחה אישית ממך? ומה אם לא? מה אם פצצת אטום היא חלומו הרטוב והפנטזייה המינית של אייתולה קיצוני ומטורף? אמנם לאשתו לא קוראים שרה והוא לא משיחיסט אבל אני מקווה שברור שהמחיר של טעות שלך יקר הרבה יותר ממחיר טעות שלי.
     
    Sprewell, Aug 18, 2012
    #4679

  15. Bensh Member

    Joined:
    Jan 27, 2005
    Messages:
    6,643
    Likes Received:
    0
    http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%94%D7%9E%...%A7%D7%A8%D7%94

    ולדעתי אנחנו על המסלול בדיוק לשם
     
    Bensh, Aug 18, 2012
    #4680
Page 312 of 4813

Users Who Are Viewing This Thread (Users: 6, Guests: 54)

  1. Bianconeri
  2. LFC-Gerrard1
  3. oranfu
  4. DRORIKO