אקטואליה

קטע הזוי. זה הסמח"ט בגזרה שעשיתי בה מילואים רק לאחרונה. מסתבר שהייתה אתמול הפגנה בכביש 90 של פלשתינאים וחבריהם. יופי של שירות עשה לעצמו הדביל שאגב לא יודע להתנהל גם בסיטואציות אחרות.

האספקה בצה"ל למילואימניקים לפחות היא לא פחות ממבזה ומביישת, לטענות חייל אחד הוא העז להצביע על הבטן שלו (שלא חסר לה כמובן) ולהגיד שגם הוא לא אוכל טוב.

 

טוב שלא שלחו את השייטת עם רובי צבע.

 

אני גם בכלל לא מבין מה כל המהומה מהפעילים האלה. לעצור אותם עם הנחיתה בנתב"ג? על מה? באיזה זכות? שיתנו להם לקחת מונית לרמאללה וסלאמת.
לא זכור לי שלנחות במדינה זה פשע, גם לא להפגין עם כמה שהדעה שלך מנוגדת למציאות. וכמה שוטרים בזבזו על זה? 600 שוטרים על כמה פעילים? כאילו שלא חסר פה צרות.

מדינה הזויה...

 

תגיד את האמת, כמה פעמים בשנה אתה שומע את השם "פייגלין"? אני שומע אותו רק כשיש פריימריז בליכוד. אותו כנ"ל לגבי מפלגות כמו המפד"ל והבית היהודי. כל האנשים האלה נמצאים בקואליציה לקישוט בלבד, כי אי אפשר להקים קואליציה בלעדיהם (כמעט כל האנשים שלא מצביעים לש"ס רוצים אותם מחוץ לקואליציה. זה עוזר למישהו? זה אומר שהקואליציה היא חרדית?).
ההתנחלויות זה קלף מיקוח, ביבי כבר הראה שאין לו בעיה להפסיק את הבניה בהם בתמורה למשהו והתקווה היא שבעתיד אם הפלסטינים יסכימו לחילופי שטחים אז יהיו לנו עובדות בשטח.

לא קונה את זה. כשאנואר סדאת השלים עם כך שהוא לא יוכל לנצח את ישראל, הוא קם ועשה מעשה. יכול להיות שאבו מאזן מפחד לעשות את אותו הדבר כי הוא חושש שהגורל שלו יהיה זהה לזה של סדאת. מבחינתי הכרה במדינת ישראל כמדינת הלאום היהודי היא הבסיס לכל משא ומתן. כל הסכם שלום שלא יכלול את זה הוא חתיכת נייר שאין לה שום ערך.

כשרוסיה הרגישה מאויימת ע"י גאורגיה היא נתנה להם באבי-אביהם, כשארצות הברית הרגישה מאויימת ע"י עיראק היא נכנסה לשם (מדהים באיזה שקט יחסי הכל עובר כשזו ארצות הברית עושה את זה ולא אנחנו - למרות שמספר החפים מפשע שנהרגו הוא גדול בהרבה בהשוואה לעופרת יצוקה) וכנ"ל לגבי המלחמה בטליבאן. צא מהסרט, זה לא רק אנחנו, כל מדינה מחוייבת קודם כל לשלום אזרחיה (ואזרחי כל העולם כשמדובר בארה"ב. או לפחות האזרחים של מדינות "נחשבות", כי כשאזרחים באפריקה מתים בעשרות אלפים מידי שנה אף אחד לא זורק זין). הבעיה היחידה שאת ישראל קל לנגח באו"ם, על אחת כמה וכמה כששר החוץ שלך הוא חתיכת אפס כמו איווט.

ערפאת היה שקרן עלוב, ראינו מה הייתה שווה ההכרה הזאת שלו. זה היה הבסיס לאוסלו ואחרי שהוא קיבל את מה שרצה, אנחנו קיבלנו את האינתיפאדה. זה למה אנשים כמוני לא מאמינים בשלום - כי איזה ערך יש למילה שלהם? מה שווה לחיצת היד הזאת אם הילדים שלנו יגדלו למציאות שבה אוטובוסים מתפוצצים עם קרובי משפחה בתוכם?

בדבר אחד אני מסכים איתך לגמרי - כנראה שרק כשהמצב יהיה חמור בהרבה ממה שהוא עכשיו אנשים יחליטו שנמאס להם, כמו שנמאס למצרים אחרי 73.

 

SoloConTe,
מפלגות ואנשי "הקישוט" שהזכרת הם לא רק לקישוט, הם אלה שקובעים איך המדינה תתנהל כלפי פנים וכלפי חוץ.

לגבי הסכם השלום,
תקן אותי אם אני טועה, אבל התנאי של ההכרה במדינת ישראל כמדינה יהודית לא היה בהסכמים קודמים. גם ללא קשר להסכמים הקודמים, על מה ולמה ההתעקשות על התנאי הזה? למה להגדיר אותו כתנאי להתחלת השיחות ולא כתנאי שידונו בו תוך כדי השיחות?
העניין של הקפאת ההתנחלויות הוא מטומטם, ביבי לא עשה טובה שהוא הפסיק את הבנייה ל-10 חודשים, זו חובתו לעשות את זה. חוץ מזה, מה הקטע בהפסקת הבנייה כאשר ידוע שלאחר ה-10 חודשים ישראל תמשיך לבנות בשטחים?

דבר אחרון,
אין לי מושג איך הסקת מדבריי בנוגע לנושא הבטחוני שמדינת ישראל היא היחידה שעשתה את זה או שזה מקובל שמדינות אחרות עשו את זה?!
ארה"ב היא אחת המדינות הכי "פושעות" בנושא הזה, כל הפלישות לוויטנאם, לעיראק ולאפגניסטן הן חסרות כל סיבה מוצדקת ומנוגדות לכל חוקי המוסר, אותו דבר גם לגבי השליטה הישראלית על הגדה. אין לארה"ב את הזכות לתקוף מדינה רק כי היא מרגישה "מאויימת" על ידיה (עאלק מאויימת, עיראק=נפט) ואותו דבר תקף גם על ישראל ומדינות אחרות בעולם.

 

לכל מדינה יש זכות לא להכניס אנשים שעלולים לעשות בעיות. כמו, לדוגמה, יש הרבה אוהדים שאוסרים להם להיכנס למדינות אחרות, עד בדי כך שמגבילים להם תנוע בתוך אחוד אירופאית.
גם כאן מדינת ישראל סבורה שאנשים אלה עלולים להפריע, ולא מכניסים אותם. אין פה שום דבר מאוחד, שלא מקובל או לא בשימוש במדינות אחרות (ואני מתכוון - מדינות מתוקנות).

 

תגדיר בעיות. אם הם מגיעים עם נשק ומחפשים להרוג חפים מפשע, אז כמובן שצריך לעצור אותם, אבל אם הם הגיעו להפגין ונוסעים לרמאללה, אז למי איכפת? סתם לא מחמיא עבורנו. כמישהו מנסה למשוך תשומת לב, אז התרופה של אדם בוגר היא להתעלם ממנו. במדינת עולם שלישי כמו רוסיה או גאנה, שולחים אותם למעצר כי להפגין מותר רק בדמוקרטיה.

SoloConTe, נכון, ערפאת נלחם בנו ועדיין הוא הכיר באוייב שלו. הפת"ח מכיר בישראל (גם אם כמדינת אוייב, זו עדיין הכרה. מכאן אפשר לבוא ולדבר על שלום, כמו שעושים עם אוייבים). גם להם נהרגו הרבה וגם אתה מבחינתם מחבל ורוצח בגלל שלהם נהרגו ילדים מהכיבוש. אז כל אחד מתצבר בצד שלו וזהו? אני מקווה שדברים יראו אחרת בעתיד, פשוט מצב בלתי נסבל ל 2 הצדדים.

 

אתה מוכן לפרט על זה? אני לא מכיר את הנושא.

 

מה פייגלין קובע בדיוק? איזו מילה יש לו שאין למישהו כמו אחמד טיבי שיושב באופוזיציה? מתי שמעת בשנתיים האחרונות מישהו מחברי סיעת "הבית היהודי"? מדובר בבובות, כמו 90% מחברי הכנסת בפוליטיקה הישראלית. אתה סתם מייחס להם חשיבות שהם לא ראויים לה. שומעים אותם פעם ב-4 שנים בתשדירי הבחירות וקצת אחר כך כשיש מו"מ לגבי הרכבת הממשלה, וזהו.

איזה שלום יכול להיות עם מישהו שלא מכיר בזכות שלי להתקיים? אתה מדמיין לעצמך שלום שבו ישראל לא תכיר בזכות הקיום של הפלסטינים?

זהו שזו ממש לא חובתו, השטחים האלה כיום תחת שליטה ישראלית וכל עוד הם כאלה זו זכותו, מועצת זכויות האדם יכולה לצעוק כמה שבא לה. כשיהיה הסדר (אם יהיה) ישראל תצטרך להתמודד עם ההשלכות של זה, יכול להיות שהבניה הייתה לחינם.

אני הבאתי דוגמאות למדינות שחשו מאוימות כלפי אזרחיהן (רוסיה) או כלפי אוכלוסיות אזרחיות בשאר העולם (ארה"ב, שזה תפקידה כמעצמה הכי גדולה בעולם). אני מחזיר אליך את השאלה: מהי כן סיבה לצאת למלחמה? רק שאיפה לעצמאות?

 

נתתי דוגמה - אוהדי ספורט. הם לא מגיעים עם נשק ומחפשים להרוג חפים מפשע. רק לראות משחקים. אבל לא נותנים להם - כי יש חשש (! - רק חשש, שום מידע מודיעיני או משהו כזה) שהם עלולים להפר את סדר.
גם כאן יש חשש (ולגבי חלק מהם - יותר מזה).

פשוט תפסיקו לעשות מכל זבוב פיל, ומישראל - מפלצת.


Dennis10, הרי אתה קורא רוסית - תחפש, יש די הרבה ברשת - איך נוצרה קשר בין ברה''מ ואש''ף, איך קגב טיפח אותם, איך נוצר "עם פלסטיני" וכו'. פשוט לא בא לי להתחיל לחפש עכשיו.

 

SoloConTe,
נתניהו לא מעז לעשות הרבה דברים מתוך פחד מחבורת הפנאטים שיש לו בימין ומתוך רצון לשמור על הקואליציה שיש לו, אותה קאוליציה שגוררת אותו להמשיך לבנות בהתנחלויות (למרות שזה גם רצונו של נתניהו), להמשיך בקו הסרבני לשלום וכו'....

זה שאבו מאזן לא רוצה להכיר בזכותה של ישראל כמדינה יהודית, לא אומר שהוא לא רוצה להכיר בקיומך. אני אישית לא מכיר בישראל כמדינה יהודית וארצה לפעול בעתיד למען שהמדינה תהיה מדינת כל אזרחיה, האם זה אומר שאני לא מכיר בקיומך?
הויכוח בנושא הזה, הוא לא האם הדרישה מוצדקת או לא, הויכוח הוא האם זה צריך להיות תנאי לתחילת השיחות או תנאי שיבחנו אותו תוך כדי השיחות?
חוץ מזה, למה בכלל אכפת לישראל איך אבו מאזן רואה אותה? הרי אם הוא יעשה שלום עם ישראל בלי התנאי הזה, זה לא אומר שהוא יכול למנוע ממדינת ישראל להיות מדינה יהודית, קביעת זהות המדינה תתבצע על ידי המדינה עצמה ולא על ידי אבו מאזן.

לגבי ההתנחלויות,
זה שהגדה נמצאת תחת שליטתה של ישראל, זה לא אומר שיש לישראל זכות לבנות התנחלויות על השטחים האלה, יש אוכלוסיה שלמה שבניית ההתנחוליות הינו תהליך שמתעלם מקיומה של אוכלוסיה זו, אך תשכח שחלק מההתנחלויות והמאחזים נבנו/ייבנו על אדמות פרטיות (ע"ע מגרון).

דבר אחרון,
אם תשאל אותי, אין שום סיבה מוצדקת ליציאה למלחמה. אבל, אם אהיה יותר ריאלי, תחושת האיום ע"י מדינה אחרת אינה סיבה לתקיפתה של אותה מדינה, בעיקר כשמדובר במדינה שאין לה יכולות צבאיות רציניות, אני באמת לא מבין איזה איום קיומי חשה מדינת ישראל מהפלסטינים בגדה.

 

תדייק - "לגבי ישובי בארץ ישראל".
האם יש ליהודים זכות לבנות ישובים בארץ ישראל? כן, חד-משמאי. כמו שבנו תל אביב, ראשון לציון, פתח תיקווה וכו'
כך היה וכך יהיה.

שקר גס. מגרון לא נבנה על שטח ערבי פרטי. יש החלטת בית משפט שמסמכים מזויפים. יישוב מגרון נבנה על שטחים של מדינה.

 

להזכירך, נציגי המתנחלים בכנסת ניסו להעביר חוק לסיפוח השטחים אך זה היה רחוק מלעבור, אפילו מפלגות הקואליציה לא הצביעו בעד. רק מזרח ירושלים קיבלה מעמד מיוחד אחרי הכיבוש ב 67, וגם שם זה לא כלל אזרחויות והמעברים לא חופשיים. ישראלים לא יכולים כמעט להסתובב שם.

בקיצור, השטחים לא סופחו וזה לא לחינם, יש דברים בגו.

 

ביבי הקפיא את ההתנחלויות ל-10 חודשים ומה קרה? רעש של שבוע ואחרי זה כלום. מעמדו יציב כסלע. הוא יכול לעשות מה שבזין שלו כי כמו שאמרתי, הוא מוקף בבובות. אף אחד לא באמת סופר את הימין הקיצוני בדיוק כמו שלא סופרים את השמאל הקיצוני וטוב שכך. אתה משווה את זה לרשות הפלסטינית שנשלטת במחציתה ע"י ארגון טרור? תהיה כנה עם עצמך.

למה שישראל תהיה מדינת כלל אזרחיה בזמן שפלסטין תהיה מדינה ערבית בלבד? צרפת היא לצרפתים (למרות מיעוטים מאוד גדולים בתוכה), הולנד היא להולנדים וגרמניה לגרמנים. במה ישראל שונה? 2 מדינות ל-2 עמים - אחת מדינה יהודית ואחת ערבית. אי אפשר לקבל הכל - גם אתה בעצמך יודע שההצעה שלך תלושה מהמציאות. אתה יודע מה, נאתגר אותך. מה לדעתך יקרה אם אבו מאזן יידרש להכיר בזכותם של היהודים להתיישב בארץ ישראל? ההרגשה שלי - זה יפיל את העסקה אם הכל יהיה תלוי בזה.

אתה ממשיך להתעלם מהשאלה שלי: מהי לדעתך כן סיבה מוצדקת לפעולה צבאית?