1. לאחר 25 שנות פעילות, פורום אייסוקר צפוי להיסגר ב־15.11.2026. למידע נוסף ולהודעת הסגירה המלאה, היכנסו לדיון שפורסם אוף טופיק 》》 לחצו כאן לקריאת הודעת הסגירה המלאה

פוליטיקה - דיון מנומק

Discussion in 'פורום אוף טופיק' started by yonmu, Jun 9, 2022.

Page 1 of 45

  1. yonmu Member

    Joined:
    Jun 28, 2007
    Messages:
    10,396
    Likes Received:
    2,655
    אז אמנם כבר יש דיון 'אידאולוגיה' ולכאורה פוליטיקה זה החלק הנמוך של האידאולוגיה, ובכל זאת חשבתי לעשות נסיון.

    המטרה האופטימית/נאיבית היא שכאן יהיו רק תגובות רציניות ומנומקות, והדיונים האחרים (אידאולוגיה, תקשורת וכו') יישארו בשביל פאנצ'ים וטוויטים ולינקים ועקיצות. לא יודע אם זה יעבוד, אבל מקווה ששווה לנסות.
    -------------------------------------------------------------------------------

    אז מאז הפרישה של סילמן הקואליציה על 60 במקרה הטוב ביותר, כאשר היא איבדה שני ח"כים מימין (סילמן ושיקלי מימינה) וח"כית משמאל מתנדנדת (זועבי ממרצ). בנוסף יש ח"כים שמאימים בהפרת משמעת קואליציונית, ביניהם פורר (ישראל ביתנו), טאהא וגנאים (רעמ), ביטון (כחול-לבן) ואורבך (ימינה).
    בין הפלרטוט המתמשך של גנץ עם ביבי והחרדים, 'כאבי הבטן' של ימינה, חוסר הסיפוק של סער וחוסר המוכנות של מרצ-רעמ להתקפל בגלל הפחד מהאלטרנטיבה - נראה שהקואליציה לא במצב מזהיר.

    אז האופציות כמו שאני רואה אותן:
    1. התיצבות של הקואליציה כולל העברת תקציב והישרדות לפחות עד לקרת מועד הרוטציה - סיכוי קלוש.
    2. התיצבות של הקואליציה תוך איבוד הרוב בכנסת, כלומר בלי להעביר חוקים 'בקלות' - סיכוי סביר.
    3. המתת חסד והליכה לבחירות נוספות - סיכוי סביר.
    4. הקמת קואליציה אחרת בכנסת הזו, כלומר גוש ביבי עם ימינה ועריקים - סיכוי קלוש.

    מלבד השאלה הזו יש את שאלת זהות ראש הממשלה הזמני (במקרה של בחירות), ולדעת המיעוט שלי לפיד לא מכוון לשם:
    1. זה יתגבר את הקמפיין של הליכוד.
    2. זה יהפוך את לפיד לבדיחה במקרה שבו תקום ממשלה אחרת אחרי הבחירות.
    3. זה יפגע ביחסים שלו מול בנט (וגנץ) ויציג את הממשלה הנוכחית ככשלון.
    4. בכלל לא ברור מה ההליך לזה ובאיזה תנאים הוא יכול להשיג את זה. מלחמה משפטית בינו לבין בנט תראה רע.
    לדעתי התסריט האופטימי של לפיד הוא שאחרי הבחירות לביבי שוב לא יהיו 61, והממשלה הנוכחית, בשינויים קלים, תקום שוב. עד שזה יקרה מועד החילופים (אוגוסט 23) יהיה מספיק קרוב ובטוח כדי שהוא ישמש כמועד החילופים של הממשלה החדשה גם ככה.

    אגב, אייזנקוט לדעתי חסר משמעות. גנץ עוד עשה מפץ כלשהו, בוגי עשה רעש ואשכנזי היה בכיר, אבל בפועל הציבור שמתלהב מדרגות כבר נמצא אצל גנץ. הוא אולי יתן קצת נפח למפלגה שאליה יצטרף, אבל אין לו משקל אלקטורלי בפני עצמו.
     
    yonmu, Jun 9, 2022
    #1
    LFC-Gerrard1 and קשר שמאלי like this.

  2. avicii Member

    Joined:
    Dec 7, 2015
    Messages:
    3,346
    Likes Received:
    1,419
    Gender:
    Male
    קצר ולא מנומק, אבל כל הכבוד על היוזמה.
     
    avicii, Jun 9, 2022
    #2

  3. VAR Member

    Joined:
    Dec 4, 2011
    Messages:
    16,458
    Likes Received:
    7,798
    אני לא נגד הרעיון, אבל איך אתה מתכנן למנוע מהבוטים להגיע גם לכאן?

    חוץ מזה, ייפתח דיון בחירות ברגע שהן תוכרזנה.
     
    VAR, Jun 9, 2022
    #3

  4. DRORIKO Member

    Joined:
    May 3, 2015
    Messages:
    75,389
    Likes Received:
    15,454
    Gender:
    Male
    רציני ומנומק זה גדול עלי, חוזר לפורום אקטואליה
     
    DRORIKO, Jun 9, 2022
    #4
    רוברטו באגיו31 likes this.

  5. Clichy COYG

    Joined:
    Apr 15, 2009
    Messages:
    5,815
    Likes Received:
    3,988
    @yonmu
    לאייזנקוט לא יהיה משקל אלקטורלי לאו דווקא בגלל דרגותיו (שאכן המנייה של קצינים בירידה) אלא כי הוא לא יעביר קולות מגוש לגוש, וספויילר - אני לא רואה דמות שיכולה לעשות זאת.

    אגב שימו לב למשהו מעניין - הרבה (או כל) מהקונפליקטים במדינה הם סביב המתח בין היהודית לדמוקרטית. ואני חושב שהטקטיקה של כל צד בשביל לנצח בבחירות צריכה להיות שיקוף של זה (והם כבר עושים את זה).
    הליכוד צריך לשחק על עניין רע"ם והמשותפת ולייצר תחושת חירום של 'הלכה המדינה' ו'מוחקים את הזהות היהודית' וזה משהו שבהחלט עשוי להביא מצביעי ליכוד שלא באו פעם קודמת + חלק ממצביעי סער שסולדים מהשענות על המשותפת.

    הצד השני במצב קצת יותר בעייתי אבל הוא בעיקר צריך לשחק את הקלף של 'סכנה לדמוקרטיה' ו'ממשלת נתניהו-סמוטריץ-בן גביר' וכל מה שכרוך בזה - רק ששם קהל המצביעים די מוצה בבחירות האחרונות.

    וזה מוביל אותי למסקנה די מזוקקת - מה שיכריע הוא איזה מסר יותר מדבר למצביעי סער, סכנה ליהדות או סכנה לדמוקרטיה? לפני בחירות 4 התשובה הייתה השנייה, אבל בהנתן המעורבות האקטיבית של המפלגות הערביות (שכזכור סער הבטיח לא להעזר בהם בזמנו) אולי זה יגרום לשינוי.
     
    Last edited: Jun 9, 2022
    Clichy, Jun 9, 2022
    #5
    שי, Scouser and Lebron like this.

  6. avicii Member

    Joined:
    Dec 7, 2015
    Messages:
    3,346
    Likes Received:
    1,419
    Gender:
    Male
    לדעתי יש התפכחות מסויימת במרכז שמאל מגנרלים. המפץ שגנץ עשה היה בגלל חוסר דמות בולטת אצל אנשי מרכז עם נטייה קלה שמאלה. לכן כל עוד גנץ עדיין עומד במשבצת הזו, אין לאייזנקוט מה למכור.
    גם אם יצטרף ליש עתיד או כחול לבן, אני לא חושב שהוא יתרום אלקטורלית יותר ממה שגנץ מביא כרגע (8-9 מנדטים בכל הסקרים מאז הבחירות).

    שאלה מעניינת במקרה של בחירות- בהינתן שלגוש הימין עדיין אין 61, מי יהיה לשון המאזניים הפעם? בני גנץ, גדעון סער או דווקא מנסור עבאס?
    אמנם בני גנץ איבד כמחצית מהמנדטים אחרי שנכנס לממשלה עם נתניהו, אבל המחצית השניה כן הבינה את הצורך הזה. לגדעון סער ולמנסור עבאס אין את הפריווילגיה לאבד חצי מהמנדטים.
     
    avicii, Jun 10, 2022
    #6

  7. yonmu Member

    Joined:
    Jun 28, 2007
    Messages:
    10,396
    Likes Received:
    2,655
    במבחן ה'יהודי' מול 'דמוקרטי' לי אישית ברור שנתניהו נמצא בצד הדמוקרטי. מדובר באדם שתחתיו התרחשה המהפכה המשפטית (הלא דמוקרטית במובנה המקורי, אבל כן 'דמוקרטית' במובן שמדברים עליו היום), וכחילוני מובהק. בטח בהשוואה לבנט, סער, גנץ ואפילו ליברמן (שמספר שהוא צם בצומות החשובים. בין אם זה נכון או לא, זה שהוא בוחר להגיד את זה אומר משהו).

    ככלל אין פלונטר באף שאלה בנפרד, אלא בשילוב שלהן:
    בשאלת ביבי-רל"ב יש לביבי היתכנות להקים ממשלה - 63 מנדטים (ליכוד, שס, ג, סמוטריץ, בנט, רעמ).
    בשאלת ימין-שמאל מדיני יש לימין היתכנות להקים ממשלה - 72 מנדטים (ליכוד, שס, ג, סמוטריץ, בנט, סער, ליברמן).
    למרות זאת לא קמה ממשלה ימנית ולא ממשלת ביבי פשוט כי אי אפשר להגיע ל61 שמסתדרים בשני הצירים האלה.
    לאלה צריך להוסיף את השאלה הדתית (ליברמן מול שסג) ואת השאלה הכלכלית (אם כי היא לא ממש מתחלקת מפלגתית).
    הפילוג קיים בגלל היחס לביבי וקיים הרבה יותר בכנסת (ובטוויטר) מאשר בעם בפועל. אם מחר ביבי נעלם אנשים יצטרכו למצוא סיבה חדשה לריב, אבל אין פילוג אמיתי בעם. אני מוקף באנשים שאין לי דרך לדעת אם הם מצביעי ליכוד או כחול-לבן (המקורית).

    בהנחה שיהיו בחירות השאלה הקשה היא האם בנט יגיד 'רק לא ביבי' או לא:
    אם לא יגיד - הוא נשאר עם המסר של 'אני בסדר עם ביבי ובסדר עם להפיל אותו' שמדבר אליי אבל לא להרבה יותר מ5-6 מנדטים.
    אם יגיד - סער יהיה חייב להסתפח (לבנט/גנץ?), ואז סביר להניח שגוש ביבי יחד עם בנט יעבור את ה60 (כמו שבבחירות האחרונות עם סער עברו), ואז השאלה היא האם הוא או מפלגתו לא יישברו ויצטרפו לביבי.
    בקיצור, ההנחה שלי היא שזזו 2-3 מנדטים מבנט לסמוטריץ/ליכוד, ובנוסף סער ומצביעיו צריכים למצוא מקום.
    אז המנעד הוא 55 לביבי (ליכוד, שס, ג, צ"ד), 45 ללפיד (יש עתיד, כ"ל, ישראל ביתנו, עבודה, מרצ), 10 ערבים* ו10 ימין-לא/אנטי-ביביסטי. השאלה היא אם זה ימין לא ביביסטי (כמו בנט שמוכן לביבי) ואז יש לביבי ממשלה, או שזה ימין אנטי ביביסטי (כמו סער) ואז אין לו.

    *עם הערבים השאלה היא כמובן מה היחס למהלך של עבאס, ואני לא חושב שיש מישהו שסוקר את זה ברצינות.
     
    yonmu, Jun 10, 2022
    #7

  8. קשר שמאלי Member

    Joined:
    Jan 29, 2013
    Messages:
    20,007
    Likes Received:
    6,946
    Gender:
    Male
    הניסוי כשל?
     
    קשר שמאלי, Jun 16, 2022
    #8

  9. avicii Member

    Joined:
    Dec 7, 2015
    Messages:
    3,346
    Likes Received:
    1,419
    Gender:
    Male
    בסקרים האחרונים לפיד עולה לקידומת 2, ככל הנראה על חשבון מרצ שיורדת מתחת לאחוז החסימה.
    אמנם אין מה להסתמך על סקרים כרגע, אבל מישהו בגוש המרכז שמאל צריך לתת את הדעת על איך הוא לא מצליח לשכנע את רוב העם בצדקת דרכו, וגם כאשר מצליח להקים קואליציה, הוא אחראי על שתי הקדנציות הקצרות ביותר.
    לדעתי, פוליטיקאים מהשמאל גילו שהרבה יותר קל לדבר גבוהה גבוהה מהאופוזיציה אבל כאשר אתה בקואליציה אתה נאלץ לוותר על אידיאולוגיה לטובת הכיסא (ראו מרצ ותקנות יו"ש).

    אני מאוד מקווה שלגוש הזה יהיה דגל רעיוני חדש פרט לניסיון הפחדה של ממשלת ביבי-בן גביר, שאני לא בטוח עד כמה זה עובד
     
    avicii, Jun 21, 2022
    #9

  10. Lebron Member

    Joined:
    Apr 2, 2011
    Messages:
    5,206
    Likes Received:
    3,363
    איזה דגל רעיוני הם יכולים להציע? היה קל להם לצעוק מהאופוזיציה כי האידאולוגיה שלהם לא פרקטית. הגישה הכלכלית שלהם לא עובדת, המדינית נכשלה מזמן, מה כבר יש להם להציע? אז ייבאו מארצות הברית את הפרוגרסיביות.

    אני גם לא מבין למה העבודה מסרבת להתאחד איתם, אני לא רואה שום הבדל בין מרב מיכאלי ותמר זנדברג, שתי הרשימות מורכבת משמאל פרוגרסיבי.
     
    Lebron, Jun 21, 2022
    #10
    Nigel de Jong, Gianzola and Sturridge like this.

  11. avicii Member

    Joined:
    Dec 7, 2015
    Messages:
    3,346
    Likes Received:
    1,419
    Gender:
    Male
    @Lebron
    העבודה ומרצ די זהות, אבל הן מדברות שונה על עצמן כך שאני לא רואה איך הן מגשרות על זה. מירב מיכאלי אומרת שהיא ממשיכת דרכו של רבין בעוד שמרצ נצמדת לשמאל.
     
    avicii, Jun 21, 2022
    #11

  12. Lebron Member

    Joined:
    Apr 2, 2011
    Messages:
    5,206
    Likes Received:
    3,363
    מרב מיכאלי יכולה להגיד מה שהיא רוצה, בפועל אין הבדל בין 2 המפלגות ואני לא בטוח שיש הבדל בין הפרופיל של המצביעים שלהם.
     
    Lebron, Jun 21, 2022
    #12

  13. yonmu Member

    Joined:
    Jun 28, 2007
    Messages:
    10,396
    Likes Received:
    2,655
    למרצ כבר אין זכות קיום.
    העבודה הפכה ממפלגת שמאל-מרכז למפלגת שמאל ולא משאירה מקום למפלגת שמאל נוספת.
    רעמ הפכה ממפלגה אנטי-ציונית-אסלאמיסטית למפלגה של ערבים שרוצים להשתלב.
    במקביל ראינו שדווקא העבודה ורעמ מבינות מה זה הקואליציה בזמן שמרצ עושה צרות.
    התת נישה שאמורה להיות מרצ לא רלוונטים כשעבאס שותף בקואליציה ומראענה חברת כנסת דרך העבודה.

    ההתחזקות של לפיד תאלץ אותם לרוץ ביחד בסוף, והסירובים זה חלק מהמו"מ.
     
    yonmu, Jun 21, 2022
    #13

  14. LFC-Gerrard1 Member

    Joined:
    Jun 25, 2010
    Messages:
    1,458
    Likes Received:
    2,032
    למי להצביע?
    אתחיל ואומר מזה שאני מתוסכל. לא מפירוק הממשלה, בכלל לא. היא אמנם תפקדה טוב יותר מהבדיחה עם גנץ ונתניהו, אבל זה רחוק מלהיות מספיק כדי לנהל מדינה.
    יש שני דברים שמתסכלים אותי היום יותר מתמיד:
    1. לא רואה סוף לדבר הזה. די נמאס כבר. אי אפשר להתפתח כמדינה ככה.
    2. אין אף אחד שאני חש שמייצג אותי.

    לגבי הסעיף הראשון אין לי מה לעשות וגם אין לי תקווה, אך רגע לפני שאני מוותר על הצבעה לגמרי, הייתי רוצה לדון ואפילו להתייעץ לגבי הסעיף השני אם יש כאן אנשים שמעוניינים.
    מאז 2013 הצבעתי ללפיד. בתור אדם מהאסכולה של "כל הפוליטיקאים הם חלאות" מעולם לא הצבעתי מאהבה או הערכה גדולה אלא נטו בגלל גישת ה"מי הכי פחות גרוע?" ובגלל חפיפת אינטרסים כלליים - בעיקר הפרדת דת ומדינה, גיבוי לצה"ל (כלומר לא שמאלה מידי), פתרון שתי המדינות (כחזון סופי, מבין כמה זה לא ריאלי כרגע) וכו'. אני מניח שזה עונה להגדרה של מה שנקרא פעם "שמאל ציוני". הבעיה שלי היא שהנישה הזו לא ממש קיימת כבר מאז שיש לי זכות הצבעה בערך (ואולי לפני), כך מצאתי את עצמי מצביע ללפיד, מה שהיה נדמה לי כאופציה הכי קרובה לכך.
    זו אולי עדיין האופציה הכי קרובה לכך, אבל אני מרגיש שלא הורשמתי מספיק בחצי הזדמנות הזו שניתנה ליש-עתיד להוביל, והרגשתי שהעמידה על שלהם לחלוטין לוקה בחסר.
    יחד עם כך שאני לגמרי חסר-תקווה לגבי האופציה שהפלונטר ייפתר, אני ממש שוקל פשוט לוותר על להצביע. גם ככה אין שם אף אחד שמייצג אותי ואת הדעות שלי וגם ככה נלך לבחירות חוזרות וחוזר חלילה. היום נולדה בי המחשבה למצוא איזה מפלגה קטנה עם אידיאולוגיה ספציפית שיש סיכוי קטן שתעבור את אחוז החסימה. אם הקול שלי יילך לפח לא אכפת לי (כי לא תכננתי ממילא להצביע) ואם בטעות הם יעברו, אולי הם יוכלו לשבור את הפלונטר הפוליטי וגם לקדם איזו אידיאולוגיה שאני מאמין בה.

    לסיכום, אלו המועמדים שלי כרגע:
    הסביר - יאיר לפיד: לא קדנציה מוצלחת מאוד לדעתי בממשלה הזו ועשה גם טעויות לא מחויבות מציאות אבל בכל זאת עוד לא קיבל הזדמנות אמיתית. ועדיין, חושב שאידיאולוגית הכי קרוב אליי. אחראי גם על אחד החוקים הכי צודקים בהיסטוריה של המדינה (שוויון בנטל, שכמובן בוטל.)

    האפשרי - לא להצביע: כי חלאס נשבר הזין וכלום לא יעזור.

    הלא סביר - בני גנץ: בינינו, מבחינת יכולת, הוא כנראה הכי הרשים אותי מכל השרים בכמה ממשלות האחרונות. אני וזו הייתה חתיכת הפתעה. אני חושב שאנחנו אפילו לא רחוקים אידיאולוגית בכלל.
    מצד שני, אני פשוט לא מסוגל לסמוך עליו. לא אחרי התמימות מול ביבי ולא אחרי הפארסה הבזיונית עם הפנסיות. מבחינתי, הוא אולי אופציה לעתיד אבל הוא ממש עוד צריך להוכיח את עצמו. בקיצור לא סביר שאשתכנע להצביע לו.

    הWildcard - ליברמן: אידיאולוגית לא קרוב אליי מידי אני מניח, אבל אני חושב שהוא לא ממש אידיאולוג גדול בכל הנוגע לדברים שבאמת מטרידים אותי. האידיאולוגיה האחת שהוא מתעקש עליה היא דווקא אידיאולוגיה אליה אני מתחבר מאוד (לקחת את הכסף מהחרדים). לא הייתי חושב בחיים שיש סיכוי שאצביע לו, אבל החיים הפוליטיים בישראל הזויים לחלוטין.

    המחשבה המרעננת - עלה ירוק (או מפלגה קטנה אחרת איתה אני מזדהה): כי גם ככה הקול שלי הולך לפח כבר מי יודע כמה מערכות בחירות וכלום לא משתנה. אולי מכאן תגיע הישועה. גם אם הסיכוי מאוד קטן. וגם, יאללה הגיע הזמן להתקדם ולעשות ליגליזציה. גם ככה עדיף שכולם יעשנו פה ויורידו קצת את הפאניקה.

    הלא אפשרי - ליכוד: אם לשפוט על פי מעשים, הליכוד לא רחוקים ממני מאוד אידיאולוגית, לפחות חלקים נרחבים מהם. יחד עם זאת, אני מאמין שביבי הוא בעיה עצומה. גם אין סיכוי שאני מצביע לרשימה שמירי רגב, אסנת מארק ומאי גולן הן חלק ממנה. לא כשאין משהו מספיק טוב שיפצה על כך. וגם בכל זאת, לפיד (ואולי גם גנץ) קרובים אליי יותר אידיאולוגית.

    לא אפשריים נוספים: מרצ - הפכו עצמם לבלתי נסבלים מבחינתי איפשהו בשנות ה-2000.

    אשמח לכל התייחסות, דעה, רעיון, שכנוע, שמות של מפלגות קטנות חדשות ומעניינות ובכלל כל דבר שיגרום לי לחשוב שכן עדיף לצאת להצביע.
     
    LFC-Gerrard1, Jun 21, 2022
    #14

  15. VAR Member

    Joined:
    Dec 4, 2011
    Messages:
    16,458
    Likes Received:
    7,798
    בגדול הבעיה בפוליטיקה היא שהיא שבטית מידיי. אנשים מצביעים למי ששם את האינטרסים שלהם לפני האינטרס הציבורי, ולכן כדי "להיפטר" מקבוצת לחץ מסוימת (נגיד חרדים) כל השאר צריכים לשלב כוחות, וזו משימה לא אפשרית כשכל אחד יודע שכל שיתוף פעולה עם מפלגות מסוימות עלול לחסל אותו פוליטית.

    אם לדוגמה הממשלה הנוכחית הייתה מנצלת את היעדרות הליכוד (נציגי הועדים הגדולים) והחרדים על מנת לשים סוף לעושק של ההסתדרות ולכפות לימודי ליב"ה כדי לספק לחרדים לכל הפחות את האפשרות לעשות משהו בעתיד מלבד ללמוד תורה, הייתי עוד איכשהו בולע את העובדה שהם הכניסו תומכי טרור לקואליציה, שזה קו אדום מבחינתי.

    אבל בסוף התכלית היחידה להקמת הקואליציה הזו הייתה להרחיק את ביבי מבלפור, לא לפתור שום בעיה אחרת. לכן אין לי שום עניין בהמשך הדרך של הקואליציה הזו. לא לעשות דה פקטו כלום זה משהו שגם ביבי יכול.

    הדבר היחיד שיוציא אותי להצביע (אם הבחירות אכן בסוף אוקטובר, סיכוי טוב שאהיה בארץ) זה אם תהיה מפלגה שתשים בראש סדר העדיפויות את שינוי שיטת הממשל למשהו דומה לארה"ב. אחרת הכל ימשיך להיות משותק כאן, גם כשיש רוב למהלך כלשהו הוא נבלם בגלל פנקסנות ואגו.
     
    VAR, Jun 21, 2022
    #15
    Clichy and Lebron like this.

Page 1 of 45