1. לאחר 25 שנות פעילות, פורום אייסוקר צפוי להיסגר ב־15.11.2026. למידע נוסף ולהודעת הסגירה המלאה, היכנסו לדיון שפורסם אוף טופיק 》》 לחצו כאן לקריאת הודעת הסגירה המלאה

ליברפול 2016/17

Discussion in 'פורום כדורגל אנגלי' started by Mellow29, Jul 8, 2016.

Thread Status:
Not open for further replies.
  1. Walkon משתמשים של כבוד היכל התהילה

    Joined:
    May 3, 2010
    Messages:
    8,536
    Likes Received:
    7,918
    לא רואה סיבה שללאנה ילך אחורה בעונה הבאה, זה שיחוק של קלופ שנתן לו תפקיד בקישור שמביא את היכולות שלו לידי ביטוי הרבה יותר טוב מאשר כשהיה תקוע באגף.

    נרקיס, קוטיניו כבר שיחק במרכז הקישור בעונה הכי טובה שעשינו בפרמיירליג. ליד מי הוא עשה את זה? הנדרסון וג'רארד, כך שאיזה גרזן קשוח לא היה שם, וזאת הייתה שלישיית קישור שבה שתיים היו צריכים לרוץ בשביל שלוש.

    מה שהיה שם זה משחק לחץ קבוצתי ונסיון לזכות בכדור בחצי המגרש של היריב, והוא היה חלק גדול מזה. לא מספיק דינמי ונייד? לא משתתף בלחץ? קוטיניו? ברצינות? לך תראה עוד פעם את ה5-1 על ארסנל או משחקים אחרים נגד יריבות מהעונה ההיא. כן, גם קוטיניו ידע לזכות בכדורים במרכז המגרש.

    קאנטה לא גרזן, ואני לא חושב שקלופ מחפש או רוצה גרזן, אני גם אביע פה דעה שתהיה מאוד לא פופולרית כי בכל זאת מדובר בילד הזהב של הפורום אבל אני לא חושב ששחקן בטייפ של קאנטה זה מה שחסר לנו וזה לא מה שהיה גורם להגנה הזאת להיראות פחות פרוצה.
     
    oranfu and אלעד like this.
  2. oranfu Member

    Joined:
    May 16, 2011
    Messages:
    40,926
    Likes Received:
    23,219
    אינייסטה שחקן עבר. פרש לפני יותר משנתיים. היה שחקן אדיר אבל נגמר. אם לא קוראים לו אינייסטה אף אחד לא מתייחס אליו היום כשחקן ששייך לרמות גבוהות.
    חאמז וורלד קלאס וקוטיניו לא? טוב.

    נראה לי שהכושר הרע שלו מאז הפציעה קצת השכיח איזה יכולת הוא הציג לפני כן (כן, הוא לא יציב).

    גם לאלאנה עצמו לא ממש בכושר לאחרונה. אני הייתי מעביר את קוטיניו לקישור במקום ווינאלדום האמת אבל באופן כללי אני עושה רמונט כולל לקישור (אם זה תלוי בי) בקיץ.

    לא טחנו את ארנולד בשום משחק. הוא כמובן לא ברמה של קליין מבחינה הגנתית (לפחות עדיין לא) אבל אני גם לא אומר להפוך אותו למגן פותח. אבל פה ושם, במשחקים שאנחנו פייבוריטים גדולים, בבית, כן. קבוצות מצופפות נגדינו ואין לנו שום יכולת לשחק מהאגפים הרבה בגלל ששני המגנים כאלה גרועים מבחינה התקפית.
    ארנולד עולה על קליין (בהרבה) מבחינה התקפית. כמובן שהוא עוד צריך להשתפר המון אבל יש הבדלים גדולים. ארנולד שחקן הרבה יותר טכני וחכם.

    כשקוטיניו בחלק הקדמי זה לא בעייתי מבחינת לחץ אבל בקישור כן? איך זה עובד?
    אם יהיה לצידו קשר דינאמי (לא מישהו מאלה שקיימים היום במועדון) בתוספת לאלאנה זה בהחלט אמור להיות מספיק דינאמי. אולי לא צריך לעלות ככה במשחקים נגד יריבות איכותיות אבל נגד אלה ש"יותר קשה נגדן"...
    מה גם שלאלאנה לא חייב להיות באנקר. הוא פה שנתיים וחצי ומתוכן הוא טוב רק בחצי שנה האחרונה. להיות החלטי שהוא שחקן הרכב קבוע ולבנות על זה שבהכרח יתחזק את היכולת שלו העונה? הלוואי אבל לא הייתי בונה על זה הרים וגבעות.

    למכור את קוטיניו? נו באמת. לא נמאס למכור כל פעם שחקנים מובילים? אי אפשר להתקדם ככה. זה אותה צורת חשיבה של "לא חובה רכש בינואר".
    את כל השחקנים במועדון אני מוכר לפני שאני מוכר את קוטיניו (למעט מאנה). את השלישייה הקדמית אני פשוט לא מוכר.

    אני חושב ששחקן כמו קאנטה משדרג אותנו מאוד. קאנטה במקום הנדרסון (לצורך העניין) וקוטיניו בקישור לצידו ולצד לאלאנה זה שדרוג גדול מאוד.
    אבל יש הרבה שחקנים שיכולים לשדרג את הקישור האחורי שלנו וזה לא בהכרח רק שחקן בסגנון של קאנטה. תלוי מה רוצים לעשות עם הקישור. אם זה קישור שכולל את ווינאלדום ולאלאנה אז צריך שחקן שונה מקאנטה. אם קוטיניו יעבור לקישור (או שיגיע קשר אחר שיכול לנהל משחק ברמה טובה) אז צריך "קאנטה".
     
  3. Rushie Member

    Joined:
    Nov 7, 2008
    Messages:
    3,172
    Likes Received:
    2,592
    עם כמה שזה נשמע קלישאתי, אני לא חושב שיש קבוצה באירופה שלא הייתה שמחה לשחקן כמו קאנטה. הנדרסון עושה גם עבודה טובה בלחץ על השחקן שמוביל כדור אבל מבחינת כיסוי שטחים בין הקישור להגנה היינו יכולים רק לחלום על מישהו בלבל הזה שיטפל בכל החורים שהסגנון ההתקפי של קלופ מוביל אליהם.
    לא אומר כמובן שזה במקום החיזוק הנדרש במרכז ההגנה.
     
    Scouser Tommy and oranfu like this.
  4. Mellow29 Kopite

    Joined:
    Jan 21, 2011
    Messages:
    9,072
    Likes Received:
    3,608
    אפשר רגע לעצור את פנטזיית הפוטבול מנג'ר הזו, ולשאול בכמה משחקים קוטיניו שיחק כ"קשר מרכזי" בעונת 13/14 שאנחנו מעבירים אותו לשם באופן קבוע? אני חושב שאם הסטטיסטיקה הזו תיבדק ברצינות, נגלה שהוא היה שם 3-4 משחקים. לא יודע מאיפה האגדה הזו התפתחה שהוא היה קשר מרכזי פנטסטי. בעייני הוא לוחץ פחות טוב מכל אחד מהשישיה שמשחקת אצלנו בקישור ומעלה, ראינו את זה גם במשחק נגד ברנלי. אנחנו מתלוננים על זה שהקישור שלנו חסר איזון עם ויינאלדום, אבל רוצים לזרוק לשם את קוטיניו וללאלנה לאותו הרכב?
    נראה לי שפתרון הרבה יותר אפקטיבי לבעיית הקבוצות הקטנות זה לא לזרוק עוד ועוד שחקנים התקפיים ל-11, אלא לדאוג לקשרים מרכזיים שבאמת מסוגלים לתת איזון הגנתי. אם נצטרך להבקיע רק גול אחד כדי לנצח משחקים, זה יעבוד לא רע.

    אגב כשאתם רושמים קאנטה תתקנו בבקשה לקייטה (אני חושב שאליו התכוונו בהודעה המקורית שבה נכתב שהוא התמוטט אחרי המשחק של לייפציג), כי אחרת אלעד יבוא פה עם הטישו ויהיה פה לח ודביק.
     
    owen11111, Coutinho10 and Gianzola like this.
  5. Walkon משתמשים של כבוד היכל התהילה

    Joined:
    May 3, 2010
    Messages:
    8,536
    Likes Received:
    7,918
    קאנטה, לאלאנה וקוטיניו תהיה שלישיית הקישור הכי הפקרית בליגה. אני מאוד אוהב את קאנטה, אבל אם אתה חושב שהנדרסון לא נותן מספיק גיבוי להגנה, קאנטה רחוק מלהיות הפתרון.

    אל תהפכו את קאנטה לקשר אחורי או לגרזן, הוא ממש לא, יש סיבה שבמשחקים גדולים מאטיץ' עולה לידו וגם כשאין מאטיץ' יש 3 בלמים מאחורה, אופרה אחרת לגמרי מהמערך של קלופ. הבנאדם חיית עבודה שמתרוצץ מרחבה לרחבה במשך 90 דקות, זה לא הקשר האחורי שמפללים לו פה שנים.

    מלו, הוא שיחק שם הרבה יותר מ3-4 משחקים, אני לא יודע איזה סטטיסטיקה יש לדברים האלה בדיוק. מהרגע שסטרלינג הפך לשחקן הרכב קבוע (שזה לכל הפחות היה החצי השני של העונה) רודג'רס עלה עם סוג של יהלום כשקוטיניו חלק משלישיית הקישור המרכזי.
     
  6. Liverpool-Forever משתמשים של כבוד היכל התהילה

    Joined:
    Nov 11, 2002
    Messages:
    26,399
    Likes Received:
    20,037
    קאנטה באמת מזכיר את מומו סיסוקו שהיה בשיאו במובן מסויים. גם לא קשר אחורי אלא אחד דינמי שהיה די מוגבל בהתקפה אבל שרף שטחים מטורפים וזכה בהמון כדורים.
    לא משווה וכו', פשוט זאת צורה שאוהדי ליברפול שפחות מכירים את קאנטה אולי יבינו את הסגנון שלו.

    כל הדיון שאתם מפתחים פה לגבי קוטיניו לא רלוונטי העונה לטעמי. הרי אם קוטיניו עבר לקישור זה גם מציב בסימן שאלה את התפקיד של לאלאנה וגם מכניס עוד שחקן התקפה ל11, מי זה השחקן הזה? אוריגי? אני לא רוצה אותו על הקו ואם הוא במרכז אז פירמינו הופך למיותר על הקו.
    הדיון הזה רלוונטי לקיץ. עד אז ה6 הקדמית הכי טובה שלנו היא ברורה מאוד ב5 מ6 העמדות, אלה הנדרסון לאלאנה קוטיניו מאנה ופירמינו כשה6 זה צ'אן/ווינאלדום תלוי פורמה. לא הייתי משנה את זה ואם הנדרסון חסר אז עדיין לא הייתי מכניס את אוריגי במקומו ומעביר את קוטיניו אחורה.
    אם יש רצון להעביר את קוטיניו לקישור, זה משהו שצריך לעשות באמצעות רכש להתקפה שיאפשר את המעבר הזה. אוריגי לא רלוונטי עד שיעשה קפיצה מאוד משמעותית ביכולת שלו.

    אגב, קוטיניו חלש לאחרונה אבל עדיין העונה הכללית שלו כרגע היא "טובה". הוא היה נהדר בהתחלתה והוא שחקן מצויין.
    החתימת חוזה שלו היא הצעד הכי טוב שעשינו מזה הרבה זמן. זה יאפשר לנו ככל הנראה להיכנס לקיץ ולהתרכז בחיזוקים במקום בהתעסקות במילוי מקום של שחקן טוב כמו שאנחנו עושים כל שנה שנתיים.
     
    Last edited: Mar 14, 2017
    Big Virgil and Mellow29 like this.
  7. oranfu Member

    Joined:
    May 16, 2011
    Messages:
    40,926
    Likes Received:
    23,219
    קוטיניו שיחק במרכז באותה עונה לפחות חצי עונה לדעתי. ג'רארד, הנדרסון וקוטיניו בקישור כשסטרלינג, סוארז וסטארידג' בהתקפה.

    לא טענתי שהוא קשר מרכזי פנטסטי, אבל יש לו איכויות מצוינות לעמדה לטעמי וזה יותר מתאים לו מלשחק בהתקפה כשאנחנו מחפשים כדורגל מהיר. אני מעדיף אותו בונה התקפות ממסיים אותן.

    הוא לוחץ פחות טוב מהשאר, סבבה. אבל הוא על המגרש בכל מקרה אז מה זה משנה אם הוא בהתקפה או בקישור? כולם עושים לחץ אז העמדה שלו פחות משנה.

    אני לא חושב שהקישור שלנו חסר איזון מבחינה של "אין שחקנים עם נטייה הגנתית". אני חושב שהם פשוט לא מספיק טובים. ווינאלדום עובד קשה זה אחלה אבל הוא רע עם הכדור ברגליים. הרי הנדרסון אחורי לחלוטין, ווינאלדום לא מצטרף הרבה להתקפה ולאלאנה רץ על כל המגרש. שלושתם עובדים קשה מאוד על הדשא ועדיין הקישור שלנו לא עושה עבודה הגנתית מספיק טובה. למה? כי הם לא מספיק טובים, לא בגלל שהם לא מחויבים מספיק הגנתית.

    אני לא בעד לזרוק עוד ועוד שחקני התקפה. אני בעד שיהיו כמה שיותר שחקנים איכותיים. אם נוכל להניע כדור מהר יותר ומדויק יותר בקישור אז נוכל לפצח טוב יותר קבוצות שמתגוננות (אני לא חושב שיש לנו בעיה גדולה עם זה האמת).
    לשפר את הקישור זה לא בואקום. גם ההגנה הפתאטית חייבית להשתפר (ז"א שחקנים חדשים ולא הפחים הנוכחיים).

    קאנטה יעזור לנו מאוד מבחינה הגנתית. הקישור שלנו כיום לא מספיק מהיר ודינאמי לטעמי. הם עובדים קשה, אבל הנדרסון זה לא אותו הנדרסון של לפני שנתיים. הוא לא מכסה שטח כל כך מהר כמו פעם. ברגע שעוברים את קו הקישור שלנו זה גיים אובר מבחינתם, הם לא מסוגלים לחזור שוב בזמן וקאנטה הרבה הרבה יותר טוב בקטע הזה. אני גם חושב שהנדרסון לא חכם מספיק מבחינה של מיקום הגנתי (הוא פשוט לא באמת שחקן הגנתי\אחורי במהותו אז קשה להאשים אותו).
    אני באמת מאמין שקשר אחורי ברמה גבוהה משדרג אותנו מאוד מאוד.

    אם לא היה ברור, אני מדבר פה על שינויים בקיץ. כרגע אין לנו את מי לשים בהתקפה במקום קוטיניו.
     
    Scouser Tommy likes this.
  8. Scouser Tommy משתמשים של כבוד היכל התהילה

    Joined:
    Jul 1, 2007
    Messages:
    14,509
    Likes Received:
    9,069
    מה? אחי אתה רציני? ההרכב בחצי השני של העונה ב13/14 הורכב ברוב המוחלט של המשחקים מג'רארד, הנדרסון, קוטיניו, סטרלינג, סטרידג' וסוארז. בין אם זה ב4-4-2 יהלום ובין אם זה ב4-3-3 בסגנון דומה מבחינת עמדות על המגרש כמו שאנחנו משחקים עכשיו. אז איפה קוטיניו שיחק? בחוד? אולי סטרלינג שיחק כקשר אחורי גם ואנחנו כולנו פה בהזיות...
    כן היו משחקים מסוימים שרוג'רס בחר לעלות עם אלן. האמת, ופה יש מצב שאני כבר טועה - אני חושב שאפילו כשאלן עלה קוטיניו שיחק בעמדה אחורית יותר ממנו.
     
    oranfu likes this.
  9. Mellow29 Kopite

    Joined:
    Jan 21, 2011
    Messages:
    9,072
    Likes Received:
    3,608
    כן, אני בדקתי את זה פעם אחרי שטענה דומה נזרקה, התוצאות הפתיעו אותי וכדי לוודא בדקתי את זה שוב. קוטיניו לא שיחק כ"כ הרבה כמו שנדמה לכם כאחד מבין שני קשרים מרכזיים לפני פיבוט הגנתי.
    היו הרבה משחקים שבהם שיחקנו עם דאבל פיבוט מאחור (הנדרסון וג'רארד) וקוטיניו כמס' 10 ב-4231. זה תפקיד הרבה יותר התקפי.
    היו לא מעט משחקים שאלן עלה בהרכב במקום סטרלינג או קוטיניו (הרבה יותר ממה שציפיתי), כששיחקנו 433.
    היו משחקים ספורים שקוטיניו שיחק במרכז ב-442 יהלום/433 עם ג'רארד כפיבוט אחד. זה הכל בערך. בטח לא הרוב המוחלט של המשחקים בחצי העונה הזו.

    אחרי כל זה אני אציין גם שכל מה שקרה בחצי השנה הזו צריך לקחת בערבון מוגבל. היה שם גאון כדורגל שכולם חיו כמו חלום מסביבו. זה לא שהמשחק ההגנתי שלנו היה טוב מספיק בחצי השני של העונה, פשוט היינו יכולים להבקיע 4 על כל אחד שספגנו. במקום לנסות לשחזר את הניסוי הזה עם שחקנים שהם לא-סוארז בהתקפה, אני בעד שנקטין קצת את הדליפה בחלק האחורי של המגרש.
    אם זה תלוי בי, במקום לשנות את הקישור ל-קוטיניו-ללאלנה-הנדרסון, אני מביא שם קשר הגנתי אמיתי ליד הנדרסון וללאלנה.
     
  10. Scouser Tommy משתמשים של כבוד היכל התהילה

    Joined:
    Jul 1, 2007
    Messages:
    14,509
    Likes Received:
    9,069
    מאיפה הנתונים לגבי ה4-2-3-1? איפשהו סביבות ינואר ג'רארד קיבל הסבת עמדה ומשם לא שיחקנו יותר במערך הזה. גם במערך כזה הקיצוניים הרבה יותר קרובים לאגף, וממש לא זכור לי שסטרידג' או סוארז שיחקו שם.
    בדקתי עכשיו לפי סקיי, החל מאמצע ינואר הוא שיחק 10 משחקים במרכז ב4-3-3, כשאחד שלא ספרתי כתוב בתור 4-2-3-1 כשאני באמת לא זוכר ששיחקנו כך. בהתחשב בזה שבחלק מהמשחקים הוא לא פתח גם, זה הרוב. מוכן לקחת בחזרה את ה"מוחלט". וגם אם אלו היו משחקים ספורים, עדיין לדעתי אם רוצים להוציא ממנו את המירב אז שם הוא צריך לשחק, פשוט בהתחשב בתכונות הבולטות שלו בתור שחקן.

    עם החלק השני של ההודעה אני מסכים, גם בראייתי הנדרסון יותר מתאים לעמדה הזאת. בכל אופן נראה לי שאלעד כתב פה קודם משהו נכון: כל העניין זה שיהיו אפשרויות. צריך להביא גם קיצוני ברמה גבוהה שיאפשר לנסות את קוטיניו במרכז, וגם להביא קשר אחורי ברמה גבוהה כדי לאפשר יותר גמישות ואופציות לקישור מהכיוון השני.

    בכל מקרה למכור את קוטיניו כמו שמישהו הציע פה תהיה שטות מוחלטת.
     
  11. Mellow29 Kopite

    Joined:
    Jan 21, 2011
    Messages:
    9,072
    Likes Received:
    3,608
    ג'רארד עבר הסבת עמדה מוקדם יותר לזכרוני, אבל הרבה פעמים הנדרסון שיחק יותר נמוך לידו ושיחקנו עם רביעיה קדמית פרופר. סטרלינג בכנף, סטארידג' בחוד, קוטיניו וסוארז טכנית היו ב-10/באגף אבל שניהם קיבלו הרבה יותר חופש להחליף עמדות. חלק גדול מה-433 שאתה רואה שם היו 4231, ואני בדקתי את זה ב-transfermarket.
    ה-442 יהלום הזה היה ניסוי מעניין, היו גם משחקים שסטרלינג שיחק שם במרכז מאחורי שני החלוצים, אבל זה מדגם מייצג של מה... פחות מ-10 משחקים, כשברובם גם ספגנו לא מעט שערים, כשהיה לנו גאון כמו סוארז?

    לא יודע, אני לא משוכנע שלקוטיניו יש את המשמעת והחשיבה ההגנתית לשחק כקשר מרכזי. בשער שספגנו מברנלי באה לידי ביטוי חוסר המודעות הזו. אני מעדיף אותו קרוב לרחבה מאשר במרכז כשכל הקישור של היריבה סוגר אותו. אני חושב שזו גם הייתה הסיבה שבסוף רודג'רס בחר לבודד אותו באגף שמאל.
     
  12. Rushie Member

    Joined:
    Nov 7, 2008
    Messages:
    3,172
    Likes Received:
    2,592
    אני חושב שמה שרובנו מדברים עליו זה לא קוטיניו כקשר מרכזי פרופר אלא קשר התקפי באמצע ב4-3-3 כשמאחוריו שני שחקנים אחוריים יותר. כמו ג'ררארד כשמאחוריו מסצ'ראנו ואלונסו, יאיא כשמאחוריו פרננדו ופרננדיניו וכו'.
    במצב כזה אתה קצת פחות תלוי ביכולות ההגנתיות של השחקן הזה.
     
    oranfu likes this.
  13. Big Virgil Member

    Joined:
    Dec 5, 2011
    Messages:
    702
    Likes Received:
    497
    Hold your horses אני ממש לא אומר למכור את קוטיניו בקיץ לכל המרבה במחיר. אבל, זה משהו שלא הייתי פוסל על הסף בהתקיים תנאים מאוד מסויימים שפרטתי קודם, אני חא רואה אותו פותח את העונה כשחקן ספסל. מסכים שחידוש החוזה שלו זה הדבר הכי טוב שקרה לנו בזמן האחרון.

    לא מצליח להבין איך שחקן כמו קאנטה לא משפר אותנו זה הנדרסון על טורבו ×40 שאשכרה גם יודע לחלץ כדורים ולהוציא מתפרצות.
    על איזה גרזן אתה חולם ווק-און? רק שאני אבין את הכיוון?
     
  14. yonmu Member

    Joined:
    Jun 28, 2007
    Messages:
    10,396
    Likes Received:
    2,655
    לדעתי יש בעיה מסוימת באיזון בסגל שלכם. בהנחה שאתם משחקים עם חלוץ מובהק אחד בסוג של 4-3-3 אז יש את סטארידג'* לחוד ומאנה ופירמינו בצדדים, כשלהם אין גיבוי מובהק. דווקא על עמדת הקשר המרכזי-התקפי יש לכם לכאורה 3 שחקנים שראויים להרכב - קוטיניו, ווינאלדום ולאלאנה. בשביל לשלב בין שניים מהם (ולהשאיר את השלישי כגיבוי לכל הרביעייה שמאחורי החלוץ) צריך קשר אחורי מאוד דומיננטי וגם אם תשלבו את צ'אן עם לוקאס והנדרסון לשחקן אחד לא תקבלו את הקאנטה\וראטי\בוסקטס שיכול להחזיק קישור כזה.

    *שגם הוא עצמו סימן שאלה גדול מבחינת הפציעות שלו. אבל כאן לפחות יש גיבוי סביר (אוריגי ואינגס) אז המצב לא נורא.
     
  15. Scouser Tommy משתמשים של כבוד היכל התהילה

    Joined:
    Jul 1, 2007
    Messages:
    14,509
    Likes Received:
    9,069
    דווקא אני התכוונתי ב4-3-3 בסגנון של מה שאנחנו משחקים עכשיו, במשבצת של אינייסטה בברצלונה כביכול. זה כן אומר שצריכים להיות שני שחקנים הגנתיים ממנו אבל לאו דווקא כשהוא מאחורי החלוץ. שוב, בעולם אידיאלי, הייתי משחק איתו, עם קשר 50-50 נייד לצידו (שיודע להצטרף גם לרחבה), ומאחורי שניהם קשר אחורי בעל אוריינטציה הגנתית יותר. מודע לזה שכרגע זה לא מחובר למציאות, פשוט בהקשר הדיון של איפה אפשר להוציא יותר מקוטיניו - זאת התשובה לדעתי.
     
    oranfu likes this.
Thread Status:
Not open for further replies.