לגבי הדוגמא שנתת אני מסכים, אבל גידי אורשר הוא לא נותן שירות לאזרח - הוא מבקר קולנוע, תפקיד שלא יכול להיות אובייקטיבי. הבעת דעה על מיצג אמנותי מעולם לא הייתה או תהיה אובייקטיבית. אובייקטיבי זה מזג האוויר. הפוסט והניסוח שלו מביכים, למרות שאני מסכים איתו שרון כחלילי הוא בכיין מקצועי שמטרתו להתפרנס מהמתח העדתי, וגם לי יש דעה שלילית על תרבות הקמעות שמאפשרת לנוכלים לנצל כספית את תמימותם ומצוקתם של אנשים פשוטים. אני חושב שהפוסט שלו מאוד מתנשא ובוטה, אך לא גזעני. הוא לא דיבר נגד המזרחים , אלא נגד אלמנטים מסוימים בתרבות המזרחית (אני לא מסכים איתו וחושב שיש הרבה דברים נשגבים בתרבות המזרחית ושגם בתרבות המערבית יש לא מעט תת רמה), ועל אנשים כמו דרעי וכחלילי שמנסים להרוויח הון אישי או פוליטי ולהנציח את תחושת האפליה. זה כמו שלדבר נגד אלמנטים בתרבות הערבית זה לא גזעני, גם כך נגד התרבות המזרחית, שהיא חופפת הרבה אלמנטים מהתרבות הערבית. בכל מקרה, הדעה שהפגין בפייסבוק הפרטי שלו, מתנשאת ודוחה ככל שתהיה, אינה רלוונטית לתפקידו כמבקר קולנוע. ולא מצדיקה את ההתעסקות התקשורתית בו.
הפוסט שלו לא היה גזעני בכלל. מדהים איך שאנשים שמזלזלים בתרבות הקמעות כמו רוב המזרחים החילונים בישראל מצליחים להיעלב מזה שמישהו מבקר אותה. לא זוכר את הניסוח המדוייק, אבל הוא בפירוש מדבר על זה שיש הרבה מזרחים שהתנתקו מכל הזעקות קיפוח והתקדמו. כלומר, לא מדובר פה בגזע.
1. מי כופה את הדת עליך בצבא? מישהו הכריח אותך ללכת להתפלל שחרית? או שאתה מתכוון לזה שאתה לא יכול לאכול חזיר בבסיס? אתה מסכים שכפייה על חילוני לאכול אוכל כשר במטבח הצבאי היא פחות חמורה מאשר כפייה על דתי לאכול אוכל לא כשר? 2. אחת הסיבות המרכזיות שדתיים מתגייסים היא הדת עצמה. אם אתה תגרום להם לבחור בין גיוס לדת, חלקם הגדול פשוט לא יתגייס יותר (לדעתי בצדק). אתה מודע לכמה אחוזים מהקצונה והלוחמים הם דתיים? נראה לך הגיוני שבמדינה יהודית\מדינת היהודים, יהודי דתי לא יוכל להתגייס לצבא ולשמור על אורח החיים שלו? אם אתה רוצה להוציא את הדת מהצבא - אין בעיה. אבל אין לאף אחד זכות במצב כזה לגייס דתיים יותר כחלק מגיוס חובה. וסלח לי, אני חילוני וכופר רציני בדת, ולא זכורה לי שום כפייה דתית כלפיי בצבא.
למה לא? אין שום הדרכה לגביי איך לחיות אורח חיים חילוני בצבא היום, למה לחילונים אין זכות להשתמט על הרקע הזה?
מה זה "אורח חיים חילוני"? חילוני אוכל גם כשר וגם לא-כשר. אז אם אני חילוני שמתגייס, ומגישים לי במטבח רק אוכל כשר - אף אחד לא פגע באורח החיים החילוני שלי (כי מה אכפת לי אם האוכל כשר או לא? העיקר שיהיה טעים). אם דתי מתגייס ומגישים לו במטבח רק לא-כשר - כן פוגעים באורח החיים הדתי שלו. הוא לא יכול לאכול את זה מבלי להפר את כללי הדת. אם בצבא היו מכריחים כל חילוני ללכת להתפלל, להניח תפילין, לצום ביום כיפור ולשמור שבת בבסיס - אז לגמרי הייתי תומך בזכויות חילונים להשתמט על רקע שכזה. אבל המצב לא קרוב בכלל לכזה, ולכן כל התלונות על "פגיעה באורח חיים חילוני" הן קנטרניות וטרחניות.
הצבא מכריח חיילים חילונים לעשות ניקיון פסח.אתה יודע מה זה ניקיון פסח במטבח צהלי מחורבן?מה עם הלחם שאסור לנו לאכול?לא נשכח חזיר,פירות ים וכדומה... כמות הויתורים שעושים בשביל חייל חילונית היא לא מגרדת את כמות הויתורים שעושים בשביל מישהו דתי. אל תשכח גם את כמות ה"חרדים" לכאורה שלא מתגייסים אפילו שיש למענם מסגרת. אתה לא מבין את המושג מדינה יהודית/מדינת היהודים,נכון? אל תשכח שגם חלר נכבד בצהל מורכב מדרוזים ובדואים שלהם יש גם גיוס חובה.וכל האלו שמספיק יהודים להתגייס אבל לא מספיק יהודים להתחתן פה. Sent from my ONE E1003 using Tapatalk
לא קנטרני בכלל. ההנחה שלחילונים אין דברים שמפריעים להם היא שגוייה. לדוגמא, להמנע מאכילת לחם בפסח פוגע באמונה שלי. האם זכותי לא להתגייס? הנקודה היא שהצבא הוא חובה לכולם, ההנחה שלדתיים מותר למצוא תירוצים לא לעשות אותו מכרסמת במבנה החברה והצבא בישראל ופוגעת בחוסן שלנו.
כפי שכתבתי למעלה - קנטרני וטרחני. זה נגד האמונה שלך לנקות את הבסיס? לפני שיש ביקורת אכ"א\מסדר של הרס"ר בסיס, לא מנקים בטירוף כל פינה? הטענה על החזיר (כמו גם הטענות האחרות שאתה זורק בלי קשר לדיון ועושה סלט, עכשיו הגעת לפסולי חיתון איכשהו) שוב מראה שאתה לא מבין מה זה כפייה דתית. השאלה היא לא מה אין לאכול (חוץ מבפסח), אלא מה יש לאכול. האם האוכל הכשר פוגע באורח החיים החילוני שלך? מה ההבדל בין זה לבין להכריח חייל לאכול מנת קרב בשטח או לא להגיש לו סטייק אנטריקוט במטבח הצבאי? אני כן אסכים איתך ועם סיונרה שספציפית בפסח, יש פגיעה ב"רמת החיים" של החילונים בכפייה, וזו אולי הדוגמה היחידה שאפשר לתת לדבר כזה - אבל כאן באמת שהפגיעה בחילונים היא קטנה יותר מאשר פגיעה בדתיים שהיית מכריח לאכול במטבח לא כשר, מאותן הסיבות שכבר ציינתי. גם לא קשור וגם מראה על חוסר הבנה. חלק גדול מהחרדים לא יכולים להתגייס כי הם מחמירים הרבה יותר - למשל, חרדי לא יכול לשרת עם מישהי באותו משרד בבסיס, כשחייל דתי במרבית המקרים כן יוכל. גם אם לדעתך "יש למענם מסגרת". כנראה שלא. בוא תסביר לי. דוגמה נהדרת, תודה. האם תדרוש מהדרוזים להמשיך להתגייס אם במטבח שהם אוכלים בו יבשלו בשר חזיר? ואם כן, באיזו זכות תדרוש מהם דבר חצוף שכזה? עוד טענה לא קשורה... אין שום קשר בין גיוס לצבא לזכאות להתחתן על פי היהדות. זה לא פוגע באמונה דתית שלך, זה כופה עליך מצב לא נעים (=כפייה דתית) זמני. שוב, לגבי זה אני באמת מסכים שיש כאן כפייה, אבל זה הפיתרון האופטימלי במקרה הזה, ואני כותב זאת בתור מי שסבל בחגי פסח בצבא. אם יש לך אמונה דתית פרטית, ולא בשם כל החילונים, שאתה חייב לאכול לחם בפסח - אז אם לא יתרשמו שאתה מתנהג באופן קנטרני, יש סיכוי לא רע בכלל שיארגנו לך ת"ש לצאת הביתה בפסח... יש לא מעט התפשרויות במקרים מיוחדים. לפעמים גם לא מגייסים במקרים מיוחדים. "למצוא תירוצים". הציבור הדתי מתגייס באחוזים גבוהים יותר מזה החילוני... הדבר האחרון שהם מחפשים זה "תירוצים". הם פשוט צריכים אפשרות לקיים את חיי הדת שלהם, וגם מוכנים להתפשר (לנסוע בשבת בסיורים וכו', כי מדובר בפיקוח נפש). החוסן שלנו לא יפגע מהדתיים שמתגייסים ותורמים, אבל גם רוצים לשמור על האמונה שלהם, אלא אם כבר הוא יפגע מאלו שמתלוננים שהם לא יכולים לאכול שרימפס בצבא או שהדתיים צריכים לוותר על הדת על פי חוק. נראה לי שזה הרבה יותר הרסני.
אמונה דתית לא חשובה יותר מאמונה לא-דתית. כשיש אנשים שמתנגדים לשירת נשים אני נפגע בדיוק כמו שדתי היה נפגע אם היה רואה אותי אוכל לו חזיר מול העיניים. אני לא התנגדתי למהות של רב ראשי. אני מתנגד לאמירה שזה תנאי לשירותם של דתיים בצבא. הצבא לא צריך להתאים את עצמו לאף אחד, הצבא הוא חובה לכל ישראלי כדי להגן על המדינה שלנו. הציבור הדתי בניקוי אלו שלא מתגייסים מתגייס בכמות גדולה יותר מאשר הציבור החילוני. אחלה סטטיסטיקה. כמו אצל הדתיים יש אוכלוסיות מסויימות שיש להן נתוני גיוס נמוכים יחסית, אז אם ננקה אותם גם אצל החילונים אז נגיע לבערך אותם אחוזים. מבין האנשים בסטטוס שלי, מעמד ביניים חילוני, בערך 95% מהאנשים התגייסו.
אמונה לא דתית != אי אמונה בדת. שוב, אני ממחיש את זה בצורה מאד פשוטה - האם תסכים איתי שלהכריח דתי לאכול חזיר זה לא כמו להכריח אותך לאכול במטבח הצבאי תפריט שהוא כשר? הרי זה לא שאתה מאמין בכך שאתה חייב לאכול אוכל לא כשר. אתה פשוט לא מאמין שאתה חייב לאכול כשר. וזה לא אותו הדבר. בגלל זה התלונה היא קנטרנית. לגבי שירת נשים - זה לא ש"מתנגדים לשירת נשים", זה שחבר'ה דתיים לא רוצים להיות בהופעות בהן תהיה שירת נשים. לך יש זכות מלאה ללכת. אתה רוצה לכפות עליהם לשמוע שירת נשים? אתה מבין שזו כפייה אנטי-דתית? "הצבא לא צריך להתאים את עצמו לאף אחד" - אז אני לא מבין, אתה רוצה שכל דתי ישים את האמונה שלו בצד לכמה שנים? בתור מי שכתב לפני רגע על החוסן שלנו, לדעתך חוסר ההתחשבות והאמפטיה הבסיסיים שאתה רוצה להפגין כלפי אוכלוסיה שמתגייסת בהמוניה לקרבי ולקצונה, זה משהו שיחזק אותו? ולדעתך זה הגיוני שבמדינה יהודית\מדינת היהודים, יהודי דתי לא יוכל להתגייס וגם לשמור על אמונתו הדתית, ממש כמו בצבאות ידועים לשמצה במאה ה-19 שכפו זאת על יהודים ברחבי העולם? כמובן שאני מתכוון לציבור הדתי-לאומי - אחוזי הגיוס אצלו גבוהים יותר מאשר אצל החילונים, ואני מאמין שגם יותר מחילונים ממעמד הביניים.
@סיונרה @ManUnd אני מקבל את הטענות שלכם, מה שאני לא מקבל זה מוסר כפול. או שהצבא ינוהל על פי כללי ההלכה או שתפטרו דתיים/חרדים מחובת גיוס. אגב, זה עובד גם הפוך. אני בעד צבא מקצועי שמי שיצטרף אליו יקבל על עצמו את כל תנאי הכשרות וכו' (כמובן תמורת שכר הולם). אבל גם להתלונן שהצבא כופה עליך את הדת וגם להתלונן אחר כך כשחרדים משתמטים זו צביעות במקרה הטוב ובריונות במקרה הרע.
צביעות?אז כל המדינה צבועה. מצד אחד מארגנים להם תנאי גיוס נוחים,אך מצד שני מביאים להם פטורים על ימין ועל שמאל. Sent from my ONE E1003 using Tapatalk
אתה אומר דברים כאלה ואתה מתבוסס על מה בדיוק? תביא נתונים שיגבו את זה,על ההודעה הקודמת אגיב שאהיה ליד המחשב. Sent from my ONE E1003 using Tapatalk
לא כל המדינה אלא האנשים שמצפים שהכל יוכתב לפי איך שנוח להם. לחרדים אין שום התנגדות שהצבא יהיה כופר לחלוטין כל עוד תיתן להם פטור מגיוס. אתה זה שרוצה גם לגייס אותם בכפייה וגם לכפות עליהם אורח חיים שלא מתאים להם.
