אקטואליה

-נו אבל אני מסביר לך ש-וטו על מדינה פלסטינית זה ממניעים בטחונים

-לפי איה מדד מוסרי מחליטים כמה ישראל צריכה לקלוט? למה 50 אלף ולא 20 אלף? למה 50 אלף ולא 500 אלף?

 

אז זה לא עובד ככה. אתה לא יכול להחזיק עם שלם תחת כיבוש צבאי, לשלול להם זכויות אזרח ולמנוע את ריבונותם בתירוץ של מניעים ביטחוניים. הגבלת זכויות אזרח מתוך מניעים ביטחוניים צריכה להיות מאוד זהירה ושקולה, וצריך למצוא את האיזון המושלם בין שמירה על ביטחון הפרט לבין שמירה על זכויותיו. אלה סוגיות מורכבות מאוד, וקשה להצביע בדיוק על הגבול. בגלל זה יש כאן גם סכנה של מדרון חלקלק, ושבעזרת "נימוקים ביטחוניים" אנשים כמוך יצדיקו עוולות מוסריות ברורות ושלילת זכויות אזרח לחלוטין ממיליוני תושבים. הרי בעזרתם ניתן להצדיק הכל, כולל חיפוש מלא על הבית שלך מחר ללא ראיות. מי יודע אם אתה לא מתכנן לבצע פיגוע בשבת הקרובה?

הסברתי לך כבר אלף פעם את המדד שאיתו מחליטים - מספר הפליטים שנמצאים כאן. בישראל נמצאים כרגע כ-50 אלף פליטים, לכן היא צריכה לקלוט אותם. אם בישראל היו עוד 100 אלף פליטים היא הייתה צריכה לקלוט גם אותם. אין מכסה מוגדרת. אם מספר הפליטים שיש בישראל הוא גבוה מדי לטעמה והיא לא יכולה לשאת בנטל הכלכלי שלהם, היא יכולה לפנות לידידותיה בעולם ולבקש עזרה בנשיאה בנטל. אבל נתונים מוכיחים שאין בישראל כמות יוצאת דופן של פליטים ביחס לאוכלוסיה גם כשמשווים למדינות חלשות ממנה, אז כרגע זה לא רלוונטי.

 

-לא דואג. ישראל היא כבר 68 שנה דמוקרטיה מתגוננת ולא נכנסים לכל בן אדם שני הביתה,וכיום היא עוד יותר ליברלית משנותיה הראשונות(שאז היא עוד היתה מדינה בהקמה). אתה סתם מגזים כהרגלך.

-אבל מרצ אומרים שגם אם יגיעו לגדר עוד פליטים אתה תצתרך לקלוט אותם. אני לא אומר שלא צריך לקלוט פליטים אבל בכמות שפויה(למשל כמו מאות הויאטנים שבגין קלט) ולא של גנבי גבול חוצפנים שכופים את עצמם עלינו. אמנת הפליטים לא רלבנטית מבחינתי, לא מבין מה הסיפור להסיר את עצמנו ממנו. מצרים ואיראן לא באמנת הפליטים ולא ראיתי שזה פגע בהם במישור הדיפלומטי. למעשה הם מקבלים יותר כבוד בעולם מאיתנו.

 

אמנה בדבר מעמדם של פליטים – ויקיפדיה

סעיף 31.

 

ישראל שולטת 49 שנה על עם אחר, וההיסטוריה מוכיחה שזה לא יכול להמשך הרבה זמן. מדינה דמוקרטית לא יכולה לנהל משטר כיבוש בחצר האחורית שלה. לאט לאט ישראל הופכת לפחות דמוקרטית, כרגע ממשלת ישראל (שהיא אחת הממשלת הפחות דמוקרטיות שהיו כאן) מנסה להעביר עוד ועוד חוקים אנטי-דמוקרטים, ואין פיתרון באופק שיסיים את הכיבוש אותו היא מנהלת. אתה אפילו טוען שהעתירה של מרצ והאגודה לזכויות אזרח נגד פגיעה בזכויות האזרח של האזרחים הערבים היא לא לגיטימית. אפילו אם אתה (איכשהו) מצליח להצדיק את הפגיעה הזו ממניעים ביטחוניים, הדיון בה הוא הכרחי לדמוקרטיה ובלי דיון בכל פגיעה כזו ובהשלכות שלה על זכויות האזרח לא יכולה להתקיים דמוקרטיה..כשאתה מוריד מערכנו ומשווה אותנו למדינות נכשלות שלא מתיימרות להיות דמוקרטיות ולומד מהן איך לצפצף על זכויות אזרח, המחנה הדמוקרטי מדבר על חשיבות זכויות האזרח בדמוקרטיה ומנסה ללמוד ממדינות דמוקרטיות אחרות.

גם המיתוס שהכיבוש תורם לביטחוננו הוא שקרי. הכיבוש הוא מה שמצית את האלימות בקרב התושבים המדוכאים. הוא הסיבה לעשרות המבצעים והמלחמות שהיו בעשורים האחרונים, והוא הגורם המרכזי לטרור שבעקבותיו אלפי אזרחים ישראלים נהרגו. הדרך להבטיח את ביטחוננו היא להגיע להסדר עם הפלסטינים שבו נפסיק לשלוט עליהם, ולסגת לגבולות ברורים, מוכרים ובטוחים שמהם ניתן יהיה להגן על המדינה.

מרצ לא טועים. ישראל מחויבת לקלוט גם את הפליטים שנמצאים על גבולותינו ורוצים להכנס. היא מחויבת לבדוק את בקשות המקלט שלהם, ואם הם זכאים למקלט היא מחויבת לקלוט אותם. אסור לה לגרש אותם כמו שהיא ביצעה ל"פליטים הכלואים" שהיו פה לפני מספר שנים.

דניס, זו פרשנות מטעה. זאת פרשנות צרה עד כדי ביטול אפשרותו של אדם לחפש מקלט.
הפרשנות הנהוגה למונח "ישירות" היא שמבקש המקלט לא השתקע במדינה אחרת לפני שהמשיך הלאה.
דוגמה: פליט שבורח מאריתראה, חוצה את הגבול דרומה לאתיופיה, ולצורך השיחה נאמר שהשתקע שם ואינו נמצא בסכנה. אם יחליט אותו פליט שנה אח'כ לעלות על טיסה למצרים ולהמשיך לישראל, אזי הוא לא הגיע ישירות -- כי כבר השתקע באתיופיה.
פליט שהגיע למצרים ויודע שלא יקבל שם מקלט (מצרים מגרשת אריתראים ללא התחשבות בנסיבותיהם) מן הסתם חייב להמשיך הלאה, ואמנת הפליטים מאפשרת זאת.
פליטים לא מגיעים מאפריקה לאירופה "ישירות" באופן שאתה מתכוון אליו, אך עדיין מקבלים שם מקלט.

 

אין לי בעיה עם הדיון,לא שמעת אותי קורא להוציא את מרץ מחוץ לחוק. אבל במדינה דמוקרטית מותר לי להגיד שמרץ זאת מפלגה עם אלרגיה לצבעים לצבעים כחול ולבן.

קודם כל הטרור התחיל לפני הכיבוש. דבר שני אם הכיבוש גורם לטרור אז איך זה שדווקא כשניהלנו שיחות על סיום הכיבוש הטרור התעצם?
חמאס וג'יאד איסלאמי אומרים לך מפורשות שהכיבוש יסתיים כשתפנה את תל אביב וחיפה אז אתה אומר לי שהטרור זה בגלל יהודה ושומרון?

 

אני אגיד לך במה השמאל בוודאי בעד - הוא בעד זה שצה"ל ישלוט בחייליו ויכתיב להם פקודות ואת דרכי פעולתם, ולא אמונות שהם באים איתן מהבית או מאיזה רב.

עכשיו השאלה היא, כשאתה מקיים עצרת למען חייל - ובאופן ברור לחלוטין יוצא נגד המערכת שהחליטה לפעול נגדו - איזה מסר אתה משדר?

 

שאם אני שולח חייל להגן עלי אני לא רוצה שהמפקדים שלו יקריבו אותה בשביל התקשורת. שאני תומך בצה"ל אבל לא באופן דוגמטי ולא מוכן לקבל כל דבר שהוא עושה. זאת לא רפובליקת בננות.

 

"פרשנות מטעה". כתוב באמנה שחור על גבי לבן באופן מאד ברור, אין צורך לעוות אותם בצורה פאתטית ("לא השתקע" עלק).
בדוגמה שלך, כפי שציינתי כבר, אותו הפליט מפסיק להיות פליט ברגע שהגיע לאתיופיה או למצרים. כמובן שיתכן ובמצרים יסכימו לקבל אותו כפליט (זה משתלם להם כלכלית לפעמים), למרות שהוא כבר היה באתיופיה - ואין עם זה שום בעיה, זו זכותה של מצרים להחליט דבר כזה. אבל גם יש להם זכות להעמיד אותו לדין אם הוא מסתנן למדינה.
יודע מה - הייתי מוכן לזרום איתך ולהסכים שהם פליטים, אם היו מוכיחים שבכל התחנות בדרך הם הגישו בקשה להיות פליטים ונדחו. אבל אנחנו יודעים שהם לא עשו זאת, כי היה להם יעד מאד ברור והסיבה ליעד הזה היא מאד ברורה. זו גם הסיבה להרכב האוכלוסיה החריג.
אני מניח שזה גם הבסיס לתקנת דבלין באיחוד האירופי - למה גרמניה, אוסטריה ומדינות נוספות מנסות לסלק פליטים חזרה ליוון או איטליה, בטיעון שהן המדינה הראשונה שהפליט הגיע אליה?

 

שוב, לפי הפרשנות שלך אפשר לשלול את הפליטות לרוב הפליטים בעולם. זה פשוט שגוי לפי כל הפרשנויות המקובלות היום. אם אדם הוא פליט סורי, והוא הגיע לגרמניה דרך הונגריה, יוון ואיטליה - גרמניה מוכרחת להביא לו בקשת מקלט. זה נכון שבעתיים כאשר מדובר באדם שעבר במדינה שאם היה מבקש בה מקלט סביר שהוא היה מגורש למדינת מוצאו ומסכן את חייו. זה לחלוטין עומד במונח "ישירות".

לעומת זאת, אם יוכח שאותו אדם השתקע במדינה בטוחה אחרת (לדוגמה - איטליה או אתיופיה) וקיבל בה מקלט, אין לו שום זכות לעלות על טיסה לגרמניה ולקבל מעמד פליטות בגרמניה, ולגרמניה יש כל זכות שבעולם להחזיר אותו למדינת המקלט שלו. לכך התכוונו בתקנה הזו. ממש לא לאדם שעבר במסעו בכמה מדינות וביקש מקלט במדינה האחרונה שאליה הצליח להגיע.

ואין מה להשוות את הסיטואציה כאן לבעיית הפליטים באירופה. גרמניה ואוסטריה שכלל לא קרובות לסוריה פתחו את שעריהן והעניקו לפליטים הסורים שהגיעו אליהן מעמד פליטות קבוע, ובהמשך הם גם יקבלו אזרחות גרמנית. הדיון הוא על הנשיאה בנטל. המדינות הקרובות (יוון ואיטליה לדוגמה) טוענות (ובצדק) שלא הוגן שבגלל שהן המדינות הראשונות שמגיעים אליהם פליטים הן צריכות לקלוט את רובן בעוד שהמדינות הרחוקות יותר לא יישאו בנטל כלל. הדיון הוא על חלוקה הוגנת של הפליטים במדינות האיחוד האירופי וממש לא על גירושם למקום הסכנה. בכל מקרה, אותן מדינות לא מעבירות פליטים למדינות אחרות באירופה ללא הסכמתן ומחויובותן לדאוג להם. זה פשוט לא קורה. אין בעיה שישראל תגיע להסכם עם איטליה ותעביר את הפליטים שלה אליה.

___
דרור, לא הבנתי איך התנגדות לפגיעה בזכויות אזרחים ישראלים היא "אלרגיה לכחול-לבן". גם לא טענתי שהסכסוך התחיל עם הכיבוש. הוא התחיל עם עליית היהודים לארץ-ישראל ועם ההשתלטות ההדרגתית של הציונים על אדמות פלסטינה, עד למצב שמדינת העם היהודי שולטת על העם הפלסטיני שמשולל זכויות וריבונות. הדרך לפתור את הסכסוך היא על-ידי סיום הכיבוש ומתן ריבונות ועצמאות לעם הפלסטיני שחי כבר שנים תחת דיכוי. זה מה שמונע מאיתנו לחיות בביטחון.

 

אתה כותב בעצמך שהסכסוך התחיל עם עליית היהודים לארץ ישראל ומסיק מזה שהפתרון לסכסוך זה לצאת מיהודה ושומרון. פרייסלס.

 

בדיוק; גבולות 67 הם לא מקור הבעיה אלא הם הדרך לפיתרון.

 

FIRST WE TAKE BET LEHEM THEN WE TAKE HOLON

 

לא צריך להסכים עם כל דבר שהוא עושה. אבל מצב שבו חיילים - רק שבריר אחוז - יתחילו לחשוב שהם צריכים להישמע לאנשים מחוץ לצבא ולא למפקדים שלהם הוא מסוכן. בגלל זה אתה עלול - ואני לא מאמין שאני משתמש בזה - לשפוך את התינוק עם המים.

 

שלא תבין לא נכון, אני לא חושב שהחייל הזה הוא גיבור, צריך לזרוק אותו קיבינימט מהיחידה(וזה מה שיעשו לו בכל מקרה). אני גם לא מסכים איתך שהוא מושפע מרבנים,הוא אפילו לא דתי. הוא סתם ערס שאם פגעו בחבר שלו הוא חייב להחזיר "כדי לצאת גבר".

למה בכל זאת אני תומך בו? כי אני לא חושב שחיסול של מחבל מצדיק הריגה,ויותר מזה,כשאני שומע שאחד כזה יכול ללכת לכלא בזמן שגבי אשכנזי על פשעים פי אלף חמורים לא רק שלא הולך לכלא אלא גם בדרך לפוליטיקה זה מרתיח אותי לגמרי ומוכיח לי בפעם המי יודע כמה צה"ל הוא מאפיה. לכן אם כמו שאתה אומר ההפגנה לא תתמקד בראש הנחש-גדי איזנקוט אין לי מה לחפש שם.