אקטואליה

היחיד שמבחיל זה מי שמנסה למצוא דמיון בין ארגון שמרצח בלתי מעורבים וחפים מפשע מבחירה מלאה לבין ארגון שחסר את האפשרות הזאת(ולמרות זאת אנשיו לא הגיבו במאורעות תרפ"א-תרפ"ט). זה הרי לא מפתיע אותי לשמוע זאת משלומיסטים פנאטים אבל קשה לוותר על הבידור.

עצם זה שאתה משווה בכלל בין רמת הברבריות שפושה בקרב חבר'ה שנוצרים ולא-מוסלמים מתנקים ממנה אתנית בקצב מזעזע לעומת חברה שבה הם משגשגים מעיד על רמת ההזייה. והמשפט שדניס ברגאמפ ציטט היה הדובדבן שבקצפת.

 

ממש רחמים על אותם טרוריסטים שנאלצו להרוג בדם קר אזרחים בלתי-מעורבים. ילדים ונשים. לעולם לא נסלח לערבים שאילצו אותנו להרוג את בניהם. לפי אותו היגיון אפשר לטבוח במוסלמים באירופה בגלל פיגועי פריז ואפשר לפי אותו היגיון להצדיק אפילו מיני-טבח ביצהר, שכן מדובר בהתנחלות שבה נפוץ הטרור היהודי ואין הרי דרך להבדיל בין הפורעים בישוב. אחזור על זה שוב - שום מטרה לא תצדיק טרור. לא ח'ליפות איסלמית, לא מדינה פלסטינית, לא מדינה יהודית ובטח לא נקמה על מעשי טרור של אחרים.

הדבר המטריד הוא שהתנגדות רועמת, בכל מחיר, לפשעי מלחמה ולהרג מכוון של אזרחים הוא מילת גנאי בשביל חלק ניכר מהציבור (שלומיסט פאנאט). אותם אנשים מרשים לעצמם להכיל שתי תפיסות עולם מנוגדות, כשההבדל היחיד הוא בצד שמפעיל את האלימות. כשמדינת ישראל ושלוחיה מפעילים אלימות היא תמיד לגיטימית, אפילו אם היא מכוונת נגד אזרחים בלתי-מעורבים או נגד אנשים שנוטרלו ולא מהווים סכנה. אבל כשהפלסטינים מפעילים אלימות הם נהפכים לפציפיסטים יותר מגאנדי, ופתאום אפילו תקיפת חייל כובש בישובך היא טרור. כמו שכבר כתבתי, החברה הפלסטינית היא עדיין יותר בהמית מהחברה הישראלית, אבל לצערי גם בחברה הישראלית יש יותר מדי אנשים שפשוט איבדו כל צלם אנוש. חלקם נמצאים כאן.

 

רצח יהודים ע"י ערבים החל ב1908 , המשיך ב1921 (תקרא על נסיבות הירצחו של הסופר י.ח ברנר )
הנקודות שאותן אתה מתעקש לפספס כל הזמן ובהתמדה ... אדגיש בשבילך את הדברים החשובים.
לדאבוני אני נאלץ לעשות פורנוגרפיה של המוות על מנת שתצליח להבין את הנקודה שלי.
אל תדאג אחסוך ממך את התמונות הקשות ( ראיתי אותן בעיני והן קשות מאוד לצפיה ) אך תקבל תיאור שלהן
==================================================================================
מנהיג הכנופיות בחברון, שיח טאליב הלהיב את הרוצחים בזו הלשון: "אתם מוסלמים, שחטו את היהודים, שתו את דמם, היום יום האיסלאם, אללה אכבר, הירגו ביהודים, עלו אתי, הנה לפניכם בחורות יהודיות יפות".
זה לא היה טרור של ירי, בו הנרצחים מאבדים את חייהם תוך שניות, מדובר בפוגרום של ממש, שנמשך 3 ימים תוך הרג אנשים, בדרכים האכזריות ביותר, תוך כדי עינויים שלא יאומנו .הם הכו אב על בנים ואמהות יחד עם עולליהן.
כלי הנשק היו:
• אלות לרוצץ גולגולת
• סכיני מטבח כדי לשחוט
• גרזנים לקטוע אברים
• קרדומים כדי לערוף ראשים
• מוטות ברזל -לנפץ ראשים ועצמות
• מברגים -כדי לנקר עיניים
מראות הזועות, של ההתעללות ביהודים חסרי ההגנה, היתה נוראיות, כגון:
1. מעיים מרוטשים
2. מוח שהוצא מהגולגולת.
3. זקן שסורס לפני שהומת.
4. אשה תלויה עם רגליה למעלה ושערה מרוט.
5. שריפת ראש על גבי פרימוס דלוק.
6. עלמה שנאנסה לפני הרצחה ,ע"י 13 ערבים.
7. צעירה שנאנסה לעיני אביה, ואחר כך, ניקרו את עיני האב ורצחו את שניהם.
ערבי חברון קבלו טיפול רפואי בבית החולים "הדסה" בחברון ,כן זהו אותו בית הדסה שבקרבתו נטבחו יהודים גם בימינו.
במהלך הפוגרום נעלו דיירי הדסה את השערים. אבל אז הגיע ערביה ודפקה בדלת .דיירי הבית התלבטו האם לפתוח והחליטו לפתוח, כיון שחששו שמדובר בערביה הזקוקה לתרופות, משנפתחה הדלת, פרצו פנימיה הרוצחים וטבחו בצוות של בית החולים .

להלן דוגמיות קטנות, מהביצועים "המעולים" של רוצחי הפוגרום:
1. בבית רייזמן
שלום רייזמן נתפס ע"י הרוצחים ,ניהל עמם מו"מ לחוס על חייו ונתן להם סכום גדול של כסף, כפדיון נפשו, לאחר שקבלו הכסף .הם נקרו את עיניו, שחטו אותו והשליכו את גופתו לרחוב.
חותנתו, שהיתה ילידת חברון. התחננה וקראה לכל רוצח בשמו:"היתכן ,שאתה שמכיר אותי,שעשיתי לך טובות ,אתה תרצחו אותי נפש"? לא עזר לה ולמשפחתה, גם היא נרצחה באכזריות.
2. בית אבושדיד
את ראשו של תינוק, הטיחו בקיר עד שיצאה נשמתו
אשה הופלה ארצה, והרוצחים בנעליהם רוצצו את ראשה. כל הנרצחים הכירו אישית את הרוצחים בשמותיהם.
3. בבית הכובסת
נקרו את עיניו של בעל הבית ורצחו אותו בסכין ,ניסו לאנוס את הבת הצעירה, אבל היא הגנה על עצמה בידיים ,על כן קצצו את ידיה, ורצחו אותה באכזריות.
4. בבית החכם חסין
שפכו דלק על הדלת והציתו את הבית, לאחר מכן תפסו את הרב ואת רעיתו והטילו אותם חיים, לתוך הלהבות.
5. האופה
צלו את ראשו על גבי פרימוס דולק,מכיוון שנשאר חי, אז בתקו את מעיו בפגיונות.
6. הרב אורלינסקי
מוחו הוצא מהגולגולת ואת מעי אשתו רטשו ,הוא נרצח יחד עם אשתו, בתו, חתנו ונכדו בן ה-4.
7. הרוקח בן ציון גרשון
למד רפואה באוניברסיטה קושטא,עסק גם ברפוי ערבים עניים בחינם, הוא טיפל בערבים במסירות במשך 40 שנה.
הרוצחים היו בין הפציינטים שלו. הוא התחנן על נפשו. אבל הם קצצו את אצבעותיו, נקרו את עיניו, דקרוהו בסכינים ובפגיונים, עד שיצאה נשמתו. את בתו אנסו ואחר כך הרגו אותה בעינויים נוראיים
8. הילד מנחם סגל בן השנתיים
ערפו את ראשו ,ומצאו מלוק בצוארו.
9. נח אימברמן
שמו ראשו על מכונת בישול, ושרפוהו חי.
10. הרב גולדשמיט
נקרו את עיניו ושרפו את ראשו על מכונת בישול.
11. הילד צח הלר
שאל: "הלא ילד אנוכי למה תמיתוני?" והרוצחים דקרו אותו בסכיניהם עד מוות.
=================================================================================

אתה מדבר איתנו על צד בהמי?? מי כאן הבהמות? כאילו לא מספיק לרצוח יהודים רק בגלל יהדותם?
נוסיף ונעשה את זה אכזרי ,בהמי וחייתי. מאיפה נובעת השנאה הזו ב1929? מהפאקינג כיבוש?
שמאלנים יפי נפש כמוך היו הרבה גם ביהודי חברון... אותם עינו הכי חזק!!
אני לא צריך להרחיב על דת האיסלאם יותר מדי. הם מלמדים את העולם פשעים בפרקים חדשים על בסיס יומיומי ,פתח יוטיוב בקטיגוריית דאע"ש אל קאעידה , ג'מאעת אל איסלאמייה. או כל גרורה סרטנית אחרת.
האמן לי שום דבר לא השתנה מאז שנת 622 לספירה.
אח ששוחט את אחותו רק מפאת החשש לחילול כבודו המפוקפק , לא יהסס לשניה לשחוט גם אותך בעצם הוא יעדיף להתחיל בך כי אתה יהודי.

 

האירוניה התאבדה בעקבות הקטע הזה שכתבת.
אתה ברצינות מטיף לאחרים על סלחנות לאלימות מצד אחד? בתור מי שכמעט כל ההודעות שלו כאן, וכנראה גם הפעילות שלו, הן נגד ישראל וכמעט לעולם לא נגד פעילי דת השלום והאחווה?
אין לי שום בעיה עם להיות מוטה בסכסוך הזה. אני לא מהאו"ם. אני לא "אזרח העולם". אבל אל תצייר עצמך כאיזה נייטרלי כאן ששופט את הסיטואציה ללא משוא פנים. כמעט בכל דיון אתה תומך בצד הפלסטיני.

נשאל ככה - מה היו אמורים לעשות ביישוב היהודי, בזמן שחיות אדם היו באות בלילה ורוצחים ואונסים את המשפחות שלהם?
אין צבא להילחם נגדו. ולתקוף את הכפרים ליד לצורך הגנה עצמית והרתעה אסור להם לשיטתך. לא היו להם שטחים לתת ולא היה כיבוש לסיים, כך שפתרונות הקסם הנפלאים של השמאל הישראלי לא היו עובדים כאן. היו אמורים לשבת ולמות? "התנגדות שקטה" בסגנון של גנדי? אשמח לדעת באיזו דרך "מוסרית" (אם האירוניה לא היתה מתאבדת אחרי הציטוט הקודם שלך, היא היתה מתאבדת שוב מכך שאתה כותב על מוסר) היית מתמודד עם מה שעברו. אז אלא אם כן אין לך הצעה טובה יותר מאשר לשבת ולמות, כנראה שה"טרור" שלהם הוא ממש לא כמו הטרור של הפרטנרים לשלום מדת השלום, האחווה וזכויות האדם.

מסכים לחלוטין. אני מצטט אחד כזה עכשיו.

 

גז12, לא הייתי סרקסטי. לשמחתי, שיעור האנשים בחברה הפלסטינית שאיבדו צלם אנוש ושחושבים כמו חלקכם שלגיטימי לטבוח באזרחים חפים מפשע הוא גדול יותר מבחברה הישראלית, ולכן החברה הפלסטינית יותר בהמית מאיתנו.

דניס, אנחנו לא מדברים על ניטרליות, אלא על הגינות בסיסית. אפשר לחשוב שהצד שלנו הוא הצודק בסכסוך, אבל אי אפשר לטעון שרק לצד שלנו יש לגיטימציה להשתמש באלימות. אי אפשר לטעון שכשישראל תוקפת מטרות צבאיות מדובר במלחמה, אבל כשהפלסטינים תוקפים מטרות צבאיות זה טרור. אי אפשר להזדעזע מהטרור הפלסטיני שמכוון לאזרחים שלא יכולים להגן על עצמם, ומצד שני להצדיק טרור יהודי שמכוון נגד אזרחים חסרי ישע (שפגע בלי הבחנה בנשים, בילדים ופגע גם באנשים שנסו על נפשם). אותן יחידות טרור, אגב, הוקמו גם אחרי קום המדינה (שמעת על יחידה 101?).

כמו שכבר כתבתי, השלטון באותו זמן והוא זה שאמור לשמור על השקט ולהגן על התושבים. אתה חושב שהשלטון הכובש לא עושה מספיק בשביל להגן עליך? אתה יכול לתקוף אותו ולפעול להפלתו. בשום פנים ואופן אין לך לגיטימציה לתקוף אזרחים לא מעורבים. בדיוק כפי שלפלסטינים אין שום הצדקה או לגיטימציה לרצוח מתנחלים בגלל הונדליזם, ההשחתה והאלימות שצה"ל לא מגן עליהם מהם.

 

במילים אחרות, היהודים היו צריכים לעשות הכל חוץ מאת הפעולות שהיו מצילות את חייהם (שזה לתקוף חזרה את פעילי דת השלום והאחווה, שכידוע, מבינים רק בדרך אחת). מקסימום היו תוקפים את הבריטים...
אז נכון, הערבים המוסלמים היו מבינים שהיהודים לא מתכוונים להחזיר להם ומגבירים את התקיפות והרציחות שלהם, אבל זה לא מעניין - מה שחשוב זה שהיהודים אז היו "מוסריים" לשיטתך. מתים, אבל "מוסריים".
אין שום סיבה להתאבד עבור "מוסר" מעוות שכזה, או בכלל לחשוב שאפשר להילחם במפלצות אדם (שמטרתן היא השגת עצמאות, חופש ושיוויון, כמובן) בכפפות משי.

 

הגינות הבסיסית זה לענות למה האצ"ל נמנע מלפגוע בנשים ובילדים של אנשי הממשל והצבא הבריטי שהיו פה למרות שפגיעה בהם הייתה קלה יותר ומרתיעה אנשי ממשלה עוד יותר מלבוא לכאן. אתה לא ענית על זה, מין הסתם כי אתה מעוניין להלבין את הפרטנרים האמיצים בצד הפלשתיני.

 

הגנה עצמית והצלת חיים זו מכבסת מילים מבחילה להטמנת פצצות בלב אוכלוסיה אזרחית וטבח באזרחים שחלקם הם נשים וילדים. כמעט כמו שירי רקטות על שדרות ובאר-שבע זו הגנה עצמית משום שלפלסטינים בעזה אין כמעט שום דרך (מלבד המנהרות) לתקוף מטרות צבאיות. אולי גם כאן זו הצלת חיים?

מביך איך שאנשים מרשים לעצמם לאבד את צלם האנוש שלהם ולהצדיק רצח ילדים כשזה מצדיק את המטרות שלהם. אני בטוח שאם היית פלסטיני, היית מהמסנגרים הגדולים על פיצוץ האוטובוסים ודקירות הילדים.

 

אני מניח שתשובה לא אקבל...

 

פשוט לא הבנתי איך זה שהם לא רצחו (במכוון) משפחות של אנשי ממשל וצבא בריטים הופך רצח מכוון של נשים וילדים ממוצא ערבי. לא טענתי שהמחתרות היהודיות ביצעו את כל הפשעים האפשריים, אלא ציינתי את העובדה שהיה פן בפעילות שלהם שהוא טרור לכל דבר.

 

אדם X תוקף את אדם Y.
אדם Y בוחר, מתוך הגנה עצמית, להכות את אדם X.
לשיטתך, אדם X יכול מאותו הרגע לתקוף את אדם Y בטענה שהוא מגן על עצמו מההגנה העצמית של אדם Y?

הרקטות הן לא הגנה עצמית כי כל מה שהפלסטינים צריכים לעשות כדי להגיע לשלום, להוריד את המצור ולקבל מדינה הוא להניח את הנשק. זהו.
רוב מוחלט של יהודים יחתום גם מסירת כל יו"ש אם הם היו מוכנים לעשות זאת (ביניהם אני, אגב).
הסיבה שיש מצור על עזה זה כי הם רוצים להשמיד אותנו. זו הגנה עצמית נטו, אין שום סיבה אחרת לכך.
לפלסטינים אין שום תירוץ ל"הגנה עצמית" כי האלימות מצידם היא unconditional ומצידנו היא לא. להיפך, הפלסטינים ביו"ש צריכים לומר תודה על כך שאנחנו שולטים בהם ולא נותנים להם להפוך את עצמם לעזה במקרה הטוב או למדינה האיסלאמית\סוריה במקרה הרע.
ואם אתה חושב שזה משפט גזעני או מתנשא עליהם, אתה מוזמן להזכיר לנו את התוכנית שלך ל"שלום" (השלטת דיקטטור עליהם שאינו מייצג אותם ושהם אינם רוצים).

 

זה דומה יותר ל:
אדם X משתמש במסכה ותוקף את אדם Y.
אדם X שייך ככל הנראה למוצא Z.
כתגובה למעשה, חבריו של Y מחליטים לתקוף את אנשים רנדומלים ממוצא Z, כולל נשים וילדים.
חבריו של Y טוענים שהם עשו זאת מתוך הגנה עצמית, שהם לא יכולים לשתוק על האלימות של X וצריכים להרתיע את האנשים ממוצא Z מתקיפת אחרים.

אין שום הצדקה בעולם לדבר שכזה, ומבחיל אותי שאנשים בעם שלי מגיעים לשפלות מוסרית עמוקה כל-כך שבה הם מצדיקים רצח חפים מפשע וחסרי ישע רק כי הם שייכים למוצא מסוים שאנשים אחרים מאותו מוצא פשעו. אבל מה אפשר לצפות מאדם שמחזיק בתפיסות קולוניאליסטים שלקוחות מתחילת המאה הקודמת. היום אנחנו מבינים שאין דבר כזה "כיבוש נאור" ולא יכול להיות גזה, ושתמיד עדיפה ריבונות עצמית על שלטון זר וכובש.

 

כנראה התכוונת "אדם X שייך ככל הנראה למוצא Z".

1. אז ככה - אתה מעביר נושא. אתה עושה את זה בצורה יפה שלא קל לשים אליה לב, אבל אתה מדבר על סיטואציה אחרת. זה לא מפתיע. מה שהפלסטינים עושים זו לא הגנה עצמית.
2. לגבי הסיטואציה שהצגת - כן, זה על הפנים, אבל זה או שהחברים של Y (שכוללים נשים וילדים) ירצחו ע"י אדם X, שבזכות מוסר של אדם Eclipse12 מבין שמשתלם לו להמשיך לרצוח, או שכמה פעמים חברים של X יחטפו, X ירגע ואז יהיו הרבה פחות הרוגים משני הצדדים.
או אלטרנטיבה אחרת, כמובן, אותה הצגת - Y וחבריו יושבים ונרצחים להם בנחת, כאשר הם יודעים שהם מתים למען מטרה נעלה כמו ה"מוסר" ההזוי של השמאל המתאבד של המערב.
אז התגובה שתיארת היא הרע במיעוטו.
3. חבריו של Y אינם תוקפים רנדומלית, אלא בגלל ש-X הפחדן מתחבא בקרב חבריו ולא ניתן למצוא אותו, ולכן משאיר רק ברירה אחת לחבריו של Y. כל האחריות כאן היא על X. חבריו של Y כמעט תמיד מכוונים ל-X עצמו (וניתן לראות זאת באופן עקבי) אלא אם כן לא ניתן להגיע אליו, או שהוא מתחבא מאחורי נשים וילדים.
4. בוא לא נשכח שבמהלך כל הסיטואציה, X, שהוא סוג של עבריין סדרתי עם עבר פלילי כבד, הוא זה שתוקף נשים וילדים ללא הבחנה, בזמן שEclipse12 יושב ומאיים על Y שלא יעז להגיב לו ושזה בעצם אשמתו של Y.

אני לא מבין, הרצון שלך לשים עליהם דיקטטור שהם לא רוצים, לא בחרו ואין להם שום זכות לערער עליו, זה לא קולוניאליסטי מצידך?
אין דבר כזה "כיבוש נאור", אתה צודק וכל החארטות האלו זו מכבסת מילים. "ריבונות עצמית" עדיפה? אבל שוב, אתה זה שרוצה לשים עליהם שלטון שלא הם בחרו, אלא אתה.

 

ככה הוא דיבר? בטח חטף מכות רצח כל יום.

 

1. אין כאן שום העברת נושא. זו בדיוק הסיטואציה עליה דיברתם - הצדקת רצח אזרחים במכוון רק כי "אין ברירה אחרת". אני פשוט מסביר עד כמה ההצדקה הזו מופרכת ושמי שמחזיק בתפיסה הזאת מוציא עצמו מחברת בני האדם. בגין השתמש במושג "חיה דו-רגלית". לדעתי הוא מתאים.
2. מעבר לזה שזה פשוט פסול מוסרית וחוקית, ושאתה לא יכול פשוט לרצוח חפים מפשע רק בגלל שהם במוצא של מי שתקף אותך, זה גם טפשי טקטית, ומה שיקרה בסבירות גבוהה יותר הוא שאנשים שלא מעורבים שרואים שחבריהם ומשפחתם נרצחים יפתחו עוינות כלפי הצד שתקף אותם, וחלקם מצטרפים למעגל הלחימה והאלימות.
3. אתה לא יודע על מה אתה מדבר. איך הטמנת פצצות בשוק ערבי, באוטובוסים ובבתי קולנוע זה לא הרג חסר הבחנה של אזרחים? איך טבח בכפרים ערביים, וירי באנשים שנסים על נפשם, על ילדים ועל נשים הוא לא טרור? איך זה שונה מטרוריסט פלסטיני שמפוצץ בית מלון שבטוח שזה למען שחרור בני עמו? אגב, חלק מהפלסטינים מצדיקים את הטרור בכך שבישראל יש גיוס חובה. אז או שהקורבנות הם חיילים, או שהקורבנות היו חיילים בעבר או שיהיו כאלה בעתיד. זו הצדקה לרצח שלא עומדת בשום קריטריונים מוסריים או חוקיים, אבל היא לא פחות טובה מההצדקות שלך.
4. אנחנו לא מדברים על אשמה ומי אשם בסיטואציה ובסכסוך. רק מדברים על העובדה שזה סכסוך מורכב בו שני הצדדים נוקטים בפרקטיקות מזעזעות ובהרג חסר הבחנה של אזרחים ושאף צד כאן לא מושלם. אתה רוצה לטעון שהפלסטינים ביצעו מעשים מזעזעים יותר נגד אוכלוסיה אזרחית בתולדות הסכסוך? אני מסכים איתך, אבל זה לא מכשיר בשום פנים ואפן את המעשים המזעזעים שאנחנו ביצענו.
5. אל תכניס לי מילים לפה. מעולם לא אמרתי שהתכנית שלי היא להנחית עליהם דיקטטור נחמד שישלוט עליהם.