קונצנזוס

הנושא בפורום 'פורום אוף טופיק' פורסם ע"י Julian Joachim, ‏4/2/03.

  1. Julian Joachim Member

    הצטרף ב:
    ‏30/7/02
    הודעות:
    7,506
    לייקים שהתקבלו:
    0
    אם יש משהו שאני שונא, זה את היכולת שלנו (הישראלים), להתגודד סביב משהו מסויים ולהאחז בו כאילו יש לו משמעות ולא סתם כזו, אלא משהו בערך כמו "איך היקום נברא?".

    למה אני מתכוון?

    אילן רמון ז"ל, בהחלט היה בנאדם גדול, שתרם הרבה למדינה (ואני דווקא ממש לא מדבר על היותו האסטרונאוט הישראלי הראשון בחלל), ואני בהחלט מכבד ומוקיר אותו, ומביע צער על מותו, אבל לא ממש מקובל עליי כל ה"פולחן" שעושים לכבודו. במה הוא שונה מחייל שנהרג בפעולה מסוכנת שאף אחד לא ידע עלייה והתמונה שלו מתפרסמת איפשהו בעמוד האחרון של העיתון עם איזו כיתובית פצפונת לידה? הוא לא. הרי כולנו יודעים שהמשמעות של השליחות שלו לחלל לא ממש קיימת, ואם תתעקשו שכן, היא מינורית. אבל לאנשים נוח לדבוק במשהו אחד, כולם, כשקשה להם. אני לא ממש מצליח להתחבר להרגשת הקונצנזוס הלאומית הזאת. זה אפילו די מרגיז אותי.

    פורום אילן רמון בתפוז??
    נרות נשמה לכבודו??

    יש גבול. ואני חושב שעברנו (אני מתכוון לכולם) אותו. מה שעושים גובל בחילול כבוד המת. תנו לו לנוח בשקט על משכבו. לא צריך להטריד אותו. הרי מה שיקרה עכשיו זה שייקח לכולם כמה שבועות להתאושש וברגע שזה יקרה, כאילו לא היה כלום, כאילו שכחו ממנו. הוא כבר לא כל כך קונצנזוס אז למי אכפת ממנו?

    אני לא בטוח שהבהרתי את עצמי, אבל את הנקודה אני מניח שקלטתם.

    אילן רמון ז"ל, נוח על משכבך בשלום. ותעזבו אותו בשקט.
     
  2. Kgt1 Member

    הצטרף ב:
    ‏31/7/02
    הודעות:
    1,019
    לייקים שהתקבלו:
    0
    נוטה להסכים איתך (וכל פעם שזה קורה זה מפחיד אותי מחדש http://www.asoccer.co.il/forum/html/emoticons/tongue.Xxx ). היה איש גדול, עשה היסטוריה מעל כל ספק, וקיבל את הכבוד הראוי לו. אבל צריך להניח לזה ולו...
     
  3. RVN Member

    הצטרף ב:
    ‏22/8/02
    הודעות:
    402
    לייקים שהתקבלו:
    0
    אילן רמון היה מין נציג שלנו, כמו שגריר לישראל.
    הוא הראה לכל העולם שאנחנו גם יכולים. הוא היה הישראלי הראשון בחלל! הוא נתן לאנשים כאן קצת תקווה, הוא סימל אופטימיות וברגע שהוא מת גם האופטימיות שלנו.
     
  4. Julian Joachim Member

    הצטרף ב:
    ‏30/7/02
    הודעות:
    7,506
    לייקים שהתקבלו:
    0
    על זה בדיוק אני מדבר.

    למה בגלל זה נראה לך שמתה האופטימיות שלי?
    או של כל אחד אחר בפורום הזה ובכלל?

    אז מת השליח שלנו לחלל, ביג דיל.

    מתים כאן מאות אנשים כל שנה כתוצאה מפיגועי טרור, דברים לא פחות טראגיים.

    מתים כאן חיילים שמגינים על המולדת, ובקושי מתייחסים לזה, בעוד שמת מישהו שבדוגרי הנסיעה שלו לחלל הייתה סתימת פיות אמריקאית ואנשים מתחילים לעשות הו-הא ויוצרים קונצנזוס מסריח.

    למי אכפת מהפאקינג חלל?? אכפת לי מאיפה שאני עכשיו לא מאיפה שהצאצאים שלי אולי יהיו עוד מאה שנה (אם הם יהיו עשירים). שיזדיין החלל.

    אילן רמון היה אדם גדול ומגיע לו כבוד, אבל כמו לכל אדם אחר שמת בשירות המדינה, לא מעבר לזה. מה שעשו הוא מעבר לכל פרופורציה. בושה.
     
  5. Tomzo Member

    הצטרף ב:
    ‏5/11/02
    הודעות:
    133
    לייקים שהתקבלו:
    0
    תראה פולדש גם אני חשבתי כמוך בהתחלה, שזה לא יותר גדול מפיגוע, אבל אז חשבתי על זה שהבן אדם היה מעיין סמל שלנו. אני אסביר לך למה אני חושב ככה:
    בוא נניח והוא באמת היה נוחת, הרי הוא היה אגדה ישראלית, הוא היה חלק מההיסטוריה שלנו והיה אולי אפילו סמל והיית זוכר את השם שלו כמו השם של בגין או של רבין, למרות שהוא לא הגיע להישגים גדולים כמוהם (בלי לזלל בבן אדם אני יודע שהוא היה בן אדם גדול)
    ואני חושב שבגלל שהוא לא נחת זה כאילו לקחו לנו איזשהו סמל וגם בגלל זה אני לקחתי את זה די קשה
    לי למשל זה הרס את היום וגם קצת מהיום שאחריי, נכון שעכשיו זה כבר לא ממש משפיע עליי אבל אם תזכיר לי אותו או משהו כזה אני עדיין אראה בו כאובדן טרגי למדינה ומה לעשות אני אראה בו יותר מבן אדם שנהרג בפיגוע כי הוא סימל בשבילי משהו מיוחד.
    בכל מקרה אני מבין את הכוונה שלך ואני מקבל את דעתך רק הבאתי לך את דעתי
     
  6. Julian Joachim Member

    הצטרף ב:
    ‏30/7/02
    הודעות:
    7,506
    לייקים שהתקבלו:
    0
    אני מקבל את הדעה שלך, אבל יש הבדל בין זה, לבין הפולחן שעושים לו עכשיו בתקשורת ובכלל, כל האנשים. לא צריך להגזים ולהיסחף.

    לי הרבה יותר כואב לשמוע על משפחה שנרצחה בפיגוע בליל הסדר, מאשר על אסטרונאוט ישראלי שנהרג. אבל זה אני, אני לא כופה את הדעה שלי על אף אחד, רק מנסה לגרום לכולם לחשוב עוד פעם על איך הם התנהגו במקרה הזה בימים האחרונים.
     
  7. ג'רי בית הלוי Member

    הצטרף ב:
    ‏31/7/02
    הודעות:
    5,106
    לייקים שהתקבלו:
    0
    פולדש אני ממש מסכים איתך...

    ממש מעצבן אותי, שכל בן אדם שיש לו איזה קשר למשהו והוא מת, מיד מכניסים את כל המדינה לאבל כאילו לא יודע מה.
    נגיד ניקח את מאיר חיים ז"ל, כאילו בסדר, הבן אדם היה אוהד בית"ר מושבע, בן אדם ממש טוב, אבל לאיזה מימדים ניפחו את זה? כתבות בחדשות ערוץ 2, עמוד אמצע במוסף החדשות של מעריב, אני לא חשוב שהיו רחוקים מלעשות לכבודו איזה רחוב בת"א. לא שאני כמובן מזלזל בכבודו, אני חושב שהיה מקום לעשות לזכרו איזה משהו, אולי איזה כתבה במוסף אקשן, אפילו יציע על שמו בטדי, אבל שזה ישאר בגבולות הספורט! ממש מעצבן אותי, שרק בגלל שהבן אדם היה אוהד בית"ר י-ם , אז אנשים עם סיפורים לא פחות נוגעים ללב משלו, כמו נגיד העובדים הזרים, שברחו מהר ונאלצו להזניח את קרוביהם הפצועים בגלל שהם חששו שיתפסו ע"י המשטרה ויגורשו, נעלמו ואף אחד כמעט לא שמע עליהם.
    בנושא אילן רמון, זה קצת תמוה מה שקורה פה. ג'ורג' "אני אידיוט ואין לי מושג מי מינה אותי לנשיא ארצות הברית של אמריקה" בוש, כינס את שבעת האסטרונאוטים, ובמיוחד את אילן רמון ז"ל, כ"אמיצים", "גיבורים" ועוד כמה דברים בסגנון. עכשיו, השאלה שלי, במה הם גיבורים? בזה שהם עשו משהו שלמעלה מ-200 אנשים עשו לפניהם, והתפוצצו בדרך חזרה? הם בהחלט ראוים להנצחה(כמו כל חללי נאסא בעבר), אבל מה שעשו זה מעט מוגזם. כל מי שקורא מעריב, יכול לדעת שהגיליון שעשו ביום ראשון הוא חסר תקדים, ואפילו אחרי רצח רבין לא עשו משהו כזה. אני לא אומר נגיד שצריך לכתוב איזה משבצת בעמוד האחורי, אבל קצת פרופורציות...
    ושוב, למה זה זוכה ליחס מיוחד וחייל שנהרג בעזה לא? אתם יודעים כמה חיילים נהרגו בלי שלא אמרו על זה מילה?
    ועוד שאלה, למה כשהגברת לאה רבין ז"ל מתה מסרטן היא זכתה לעמוד שער ראשי, וכשנגיד משה כהן מדימונה מת מסרטן לא הוציאו על זה מילה?
    וגם, בכלל, בלי קשר, הוציאו את הנסיעה הזאת מפרופורציות(עוד לפני שקרה מה שקרה). זה לא איזה הישג, זה סך הכל לרצות איזה כמה אנשים בשני הממשלים. ישראל לחצה על ארה"ב שתשים איזה ישראלי על טיסה לחלל, והנה, בדרך פלא יש לנו אסטרונאוט על קולומביה. כי הרי זה לא בגלל ההתקדמות המופלאה של חיל האוויר הישראלי(כי הרי ברור שאם לא צירפו אותנו עוד לפני זה, לאור ההישגים המצוינים של חיל האוויר שלנו, אין שום סיבה שיצרפו אותנו עכשיו), או משהו אחר, סתם לרצות כמה אנשים. ולא בחרו את אילן רמון בגלל שהוא איזה מישהו מיוחד, אלא בגלל שהוא זה שעלה בגורל.
     
  8. Don p1 Member

    הצטרף ב:
    ‏5/8/02
    הודעות:
    1,453
    לייקים שהתקבלו:
    0
    אני לא נוטה להסכים עם כלל הדברים שאמרת.

    אילן רמון הביא הרבה כבוד וגאווה למדינה הקטנה הזאת, בגלל זה יש להוקיר ולכבד אותו. השיגור לחלל היה מין פתח לתקווה למדינת ישראל וכמובן פתח חשוב מאוד לסוכנות החלל הישראלית בעתיד.

    מה שאני חושב שהוא מוגזם הוא המולה סביב המשפחה, תנו להם להתאבל בשקט, אין צורך להציק להם זה רק מפריע.

    עוד משהו בקשר לאל"מ אילן רמון, הוא הפגיז את הכור העיראקי, מדובר על אחד המשימות המוצלחות ביותר של מדינת ישראל אי פעם, בגין בזמנו ששלח את רמון למשימה לקח סיכון ענק ולמרות כל הרעש שהיה אחרי הפגזה היום הרבה מדינות בעולם מודות לישראל על המעשה, שבדיעבד עצר את תשתית העיראקים.


    כמו שאני מכיר את התקשורת בישראלית, עוד חודש אילן רמון ירד מהכותרת, ורק האנשים שזה באמת כאב להם יזכרו אותו.
     
  9. reda Member

    הצטרף ב:
    ‏23/9/02
    הודעות:
    1,413
    לייקים שהתקבלו:
    1
    האמת אני די באמצע...לצערנו החיילים שלנו מקריבים את עצמם...ובזכותם אנחנו בטוחים עד כמה שאפשר...שחלילה החיילים הישראלים מתים זה אכן בקושי בעמוד אחרון של הספדים...ואילן רמון באמת עשה דבר ענק אבל לא צריך ממש להגזים!!!
    מצד שני-הוא הראה לנו שבאמונה אפשר להשיג הרבה דברים...עובדה-אני חושב שבעזרת האמונה הוא הגיע לחלל (כמובן ועוד כמה מרכיבים חשובים:))
    כך שאני די באמצע http://www.asoccer.co.il/forum/html/emoticons/smile.Xxx
     
  10. Julian Joachim Member

    הצטרף ב:
    ‏30/7/02
    הודעות:
    7,506
    לייקים שהתקבלו:
    0
    פיימן, ברור שהוא היה אדם גדול, ואני מאוד מעריך אותו על ההפגזה של הכור בעיראק, ואם בגלל זה היו עושים את כל המהומה הייתי מתעצבן פחות. אבל הנטייה של התקשורת והאנשים היא להתרכז סביב דברים סמליים ולא סביב התכל'ס. זה מה שבאמת מעצבן אותי.
     
  11. Asaf Member

    הצטרף ב:
    ‏31/7/02
    הודעות:
    246
    לייקים שהתקבלו:
    0
    אני מסכים ללא שום ספק, עם ניצן ופלודש, באמת שאין לי יותר מידי מה להוסיף אולי לפרט ה"שולי" הזה, אילן רמון עם כל הכבוד היה רק האסטרונט, העובד שיודע לתפעל את המכונה.
    לפי תפיסתי נאס"א אף יכלה לתת תרופה למכה ולשלוח לחלל את "קדמת הטכנולוגיה" לכאורה עם ציוד הולם דיו, וכך למנוע כל סיכוי לשפיכת דם מיותרת.
    והנה המשפט האינפנטילי המצוי בתקופה האחרונה
    שוב פעם הניפוח התיקשורתי חיזק את הגאוותנות של הישראלי בתקופה האחרונה שטען שלאמריקאים זה לקח מאה חמישים שנה להגיע לחלל לאומת 55 של ישראל...

    אולי לא שמעתם את זה בגלוי אבל לפחות לדעתי, עצם ההתרגשות מהמקרה רק מחזקת את הטענה האווילית שלי.
    אגב אפילו עם זה היה נכון, הכי קל זה להיות שניים (אהממ מכבי תל-אביב)
     
  12. AFC Member

    הצטרף ב:
    ‏31/7/02
    הודעות:
    4,665
    לייקים שהתקבלו:
    0
    קודם כל פולדש, האדם הזה מתנוסס בחתימתך. מדוע הוא נמצא בחתימה שלך, בעוד חייל בשטחים לא? אני יכול לומר בדיוק אוו הדבר.

    זה לא סתם איזה רביבו שכופה עלינו שידורי ליגה טורקית או ברקוביץ' שמכריח אותנו לצפות במשחקי השיטי - זהו אדם שמת, לאחר שבחייו הצטיין בחיל האויר ובכלל בצבא בישראלי, הוא טייס מובחר, אשר, כאמור, פיצץ את הכור של עיראק.

    כך שהטענה שלך כאילו הוא פחות חשוב מחייל אחר היא לא נכונה, כי אם הוא היה נהרג במטוסו באמצע הטיסה להפציץ את הכור האטומי? אז הוא היה במשקל בדיוק כמו החיילים שהנך טוען שלא מקבלים מספיק כבוד. אין מה לעשות, כל החיילים שנהרגים, הפיגועים, אפילו האונסים, כבר הפכו לשגרה, ואם אין איזה סיפור מרגש סביבן אתה תוכל בעזרת זכוכית מגדלת למצוא את הידיעה בין מודעות האבל למודעות הפרסום, ליד ההודעה על שביתת משקי העציצים.

    וכאן יש טרגדיה גדולה. הבן אדם ובחר, ומת בחלל. לפי מה ששמעתי עליו, הוא היה בן אדם נפלא ומדהים וזוהי אבידה גדולה למדינת ישראל. אולי לא היה מקום ל-17 עמודים בעיתון + יום שידורים שלם על הטרגדיה הזאת, אבל בהחלט צריך לחוות את הכאב הזה.
     
  13. Julian Joachim Member

    הצטרף ב:
    ‏30/7/02
    הודעות:
    7,506
    לייקים שהתקבלו:
    0
    הוא מתנוסס בחתימתי כי מישהו ביקש ממני ולא ממש אכפת לי מהחתימה שלי בפורום.

    ואני חושב שלא הבנת. הוא לא יותר חשוב מחייל בשטחים לדעתי, ואת הדעה הזו לא תוכל לשנות.
     
  14. Fernando Cavenaghi Member

    הצטרף ב:
    ‏6/10/02
    הודעות:
    1,924
    לייקים שהתקבלו:
    0
    פיימן אותך ציטטתי כי אתה הכי התייחסת לזה, אנחנו לא קטנים. בבקשה תסביר לי למה אנחנו קטנים?

    צה"ל הוא אחד הצבאות החזקים בעולם שבאמת אין לנו מה לדאוג גם ממלחמה כוללת באזור. צה"ל כבר לא ברמה של יום כיפור שמכה חזקה מוטטה אותו לגמרי. התעשייה הצבאית שלנו היטא מהמתקדמות בעולם מבחינת אמצעי ריגול (אנחנו אחת מהמדינות שמייצאות הכי הרבה לצורכי ביון של מדינות אחרות), וגם מבחינת טנקים, אחד הכוחות החשובים במלחמה באזורנו אנחנו המפתחים של הטנק הטוב בעולם. מבחינת צוללות, צה"ל קיבל שלוש צוללות חדשות שיצא לי לראות אותן והן מרשימות (לא רק מבחינת גודל).

    מבחינת היי טק ישראל נמצאת במצב מצוין והיא מובילה פיתוחים בענייני מחשבים ורפואה.

    חברה ישראלית (טבע) הגיעה למדד מאה הגדולות של הבורסה בניו יורק, הישג מאוד מאוד משמעותי.

    ואם אתה מדבר על כמות אנשים אז ביון יש 10 מיליון איש, לא הרבה יותר, פורטוגל גם כן 10 מיליון, שבדיה 8.5 מיליון, דנמרק חמישה, הולנד 15 והרשימה ארוכה.

    הדבר היחיד שישראל היא קטנטונת בו הוא הספורט אבל זה דיון אחר...
     
  15. Reyes Member

    הצטרף ב:
    ‏30/7/02
    הודעות:
    7,895
    לייקים שהתקבלו:
    0